Heraszczenko: Wielu europejskich polityków zaprzedało się Putinowi. Teraz za to zapłacą [WIDEO]

- Osobiście widziałem haubice "Krab", kiedy przejeżdżałem przez terytorium obwodu charkowskiego. To bardzo potężna broń, która skutecznie pomaga nam niszczyć wrogów - mówi w rozmowie z Gazeta.pl i Ukrayina.pl Anton Heraszczenko. Doradca ukraińskiego ministra spraw wewnętrznych jako pierwszy opublikował w internecie nagrania z Wyspy Węży. TEKST PUBLIKUJEMY W JĘZYKU POLSKIM I UKRAIŃSKIM. Гість Gazeta.pl та Ukrayina.pl - Антон Геращенко, український патріот, радник міністра внутрішніх справ, засновник Інституту Майбутнього, людина надзвичайно добре обізнана щодо українських подій. Він першим дуже часто інформує світ про те, що відбувається в Україні. Він першим опублікував записи зі знаменитого острова Зміїний.
Дивись відео Heraszczenko: Wojska rosyjskie uciekały tak szybko, że bardzo rzadko można było ich dogonić

Łukasz Kijek: Przede wszystkim chciałbym zapytać o ofensywę ukraińską. Był pan na wyzwolonych terytoriach. Jestem pewien, że wzbudziło to wiele emocji. Proszę o kilka szczegółów. 

Anton Heraszczenko: Prezydent, pomimo wielkiego ryzyka związanego z wizytą w mieście Izium, które jest oddalone o 15 kilometrów od toczących się działań wojennych, udał się tam i był obecny podczas podnoszenia flagi ukraińskiej. Osobiście podziękował dowódcom wojskowych jednostek, które wyzwoliły Izium w obwodzie charkowskim z rąk okupantów.

Poczułem radość i dumę z Ukrainy, naszego narodu, Sił Zbrojnych Ukrainy, wszystkich Sił Obronnych. Za to, że udało im się wyzwolić część naszej Ukrainy spod okupacji rosyjskiej. A z drugiej strony czułem wielki gniew. Bo kiedy widzisz zniszczone domy, mosty, szkoły, szpitale w magicznym mieście Izium, w którym byłem od wielu lat i skąd pochodzi mój ojciec, który jest pochowany w tym mieście, czujesz straszliwą nienawiść dla rosyjskich okupantów. Sankcji gospodarczych wobec Rosjan nie można znosić, dopóki w pełni nie zwrócą nam całego terytorium Ukrainy i nie zapłacą za wszystko, co tu zniszczyli.

Kontrofensywa ukraińskiej armii jest spektakularna. Co dalej? Jaka jest prognoza na kolejne dni, tygodnie i miesiące?

Trudno teraz cokolwiek przewidzieć. Ale po szybkim wyzwoleniu dużej części terytorium obwodu charkowskiego wszyscy spodziewamy się, że ofensywa będzie w przyszłości jeszcze większa. Po pierwsze dlatego, że wojska rosyjskie są bardzo zdemoralizowane. Widzimy, że teraz mają także bardzo złe zarządzanie. Nie spodziewali się takiej błyskawicznej ofensywy wojsk ukraińskich. Tymczasem widzimy ogromny wzrost morale u naszych żołnierzy, którzy chcą iść naprzód. Rozmawiałem, jeszcze w aktywnej fazie działań wojennych, z jednym z dowódców brygady, która wyzwalała obwód charkowski. Zapytałem: "Gdzie są twoi chłopcy?". A dowódca odpowiedział: "Nie wiem. Po prostu idą naprzód, dążąc do wypędzenia Rosjan". Nasi wojacy ścigali najeźdźców, ale wojska rosyjskie uciekały tak szybko, że bardzo rzadko można było ich dogonić.

Jak ważny i użyteczny w praktyce jest sprzęt wojskowy przekazywany przez Polskę na front? Zwłaszcza w tych ostatnich dniach.

Ja osobiście widziałem haubice "Krab", kiedy przejeżdżałem przez terytorium obwodu charkowskiego. To bardzo potężna broń, która skutecznie pomaga nam niszczyć wrogów. Wiem też, że Polacy dostarczają nam przenośne przeciwlotnicze kompleksy rakietowe, granatniki i wiele innej pomocy. Dostarczono setki polskich czołgów T-72. Obecnie są również aktywnie wykorzystywane do wyzwalania terytoriów Ukrainy. Ale stara sowiecka broń, którą przekazały nam Polska, Słowacja i Czechy, to za mało. Potrzebujemy nowych rodzajów broni, w szczególności niemieckich czołgów Leopard, amerykańskich czołgów Abrams. Potrzebujemy dużo opancerzonego sprzętu wojskowego, w szczególności bojowych wozów piechoty, transporterów opancerzonych, aby chronić naszych żołnierzy podczas ofensywy. Jest to bardzo ważne, ponieważ we współczesnej wojnie 95 proc. zgonów i obrażeń żołnierzy wiąże się z użyciem przez wroga ostrzału artyleryjskiego lub miotaczy min.

Dlatego potrzebna jest broń, aby chronić ludzkie ciało, które jest bardzo delikatne. Praktycznie rozwiązaliśmy problem z kamizelkami kuloodpornymi, ale kamizelki kuloodporne nie pomogą podczas ataków artyleryjskich. Odłamki amunicji wbijają się w kończyny, mogą też trafić w głowę. Dlatego potrzebujemy coraz więcej pojazdów opancerzonych.

Jak powiedziałem wcześniej: kontrofensywa na Ukrainie jest spektakularna. Ale co sądzi pan o plotkach na temat ewentualnego zamachu stanu na Kremlu? Putin straci władzę?

Jedną z konsekwencji kontrofensywy w regionie charkowskim było to, że zagorzali zwolennicy Putina, którzy popierali wszystkie jego działania zmierzające do zniszczenia Ukrainy, teraz krytykują rosyjskiego prezydenta. Krytykują go za to, że był nieskuteczny w walce z Ukrainą. Ci, którzy do niedawna go wspierali, są bardzo rozczarowani Putinem. I to jest dobre. Taka frustracja będzie rosła. Ci Rosjanie, którzy starają się być neutralni i nie wyrażają własnej pozycji ani "za" ani "przeciw" inwazji na Ukrainę, z każdym miesiącem żyją biedniej, tracą pracę, widzą jak ich biznesy stopniowo się zamykają, a asortyment towarów się zmniejsza. Sankcje gospodarcze, według naszych wyliczeń, staną się najbardziej widoczne w przyszłym roku, kiedy wyczerpią się zapasy komponentów do urządzeń w rosyjskich fabrykach. W ten sposób coraz więcej produkcji, które nie mogą działać bez importowanych komponentów, zatrzyma się w Rosji.

Co jest teraz najważniejsze dla Ukrainy, aby kontynuować walkę z Rosją? Jakie wsparcie jest teraz najbardziej potrzebne?

Potrzebujemy jeszcze więcej broni, jeszcze więcej amunicji. To jest najważniejsza rzecz. W celu jak najefektywniejszego wypędzenia Rosjan z terytorium obwodów donieckiego, ługańskiego, zaporoskiego i chersońskiego. Broń, broń i więcej broni. I amunicję do tego.

Nadchodzi zima. To ważny moment dla całej Europy. Putin używa surowców jako broni. Jak dziś Europa powinna się bronić przed rosyjską propagandą? Oczywiście ona ma na celu podzielenie Europy.

Europa była bardzo podatna na rosyjską propagandę. Przez wszystkie lata, od 2014 roku, kraje europejskie dopuszczały istnienie na swoim terytorium rosyjskich kanałów, takich jak Russia Today i pracę propagandystów. Ukraina wzywała do zamknięcia Russia Today. Ale Rosjanie zasłaniali się wolnością słowa, która jest bardzo szanowana w Europie. Ale nie chodziło o wolność słowa, ale wolność kłamstwa i żeby ludzie w Europie nie mieli prawdziwych informacji o tym, co dzieje się w Ukrainie. Teraz Russia Today została już zamknięta, ale obserwujemy aktywność rosyjskich trolli w internecie. Za pomocą internetowego tłumacza piszą komentarze wzywające Czechów, Polaków, Niemców i Francuzów do wyjścia na ulice i protestów przeciwko władzom. To jest ich cel – zwrócenie ludzi przeciwko rządom. Podobno rząd ponosi winę za wzrost taryf na energię elektryczną. Tak wysokie opłaty wynikają z tego, że wielu europejskich polityków niestety zaprzedało się Putinowi. W szczególności mam na myśli pana Schroedera, byłego kanclerza Niemiec. I panią Merkel, która może się nie sprzedała, ale akceptowała Putina. W ten sposób Niemcy stały się w 55 proc. zależne od rosyjskiego gazu. I teraz za to zapłacą.

Rząd polski postąpił inaczej. Zrobiliście wszystko, aby nie polegać ani na rosyjskim gazie, ani na rosyjskiej ropie. Tak samo jak kraje bałtyckie. To bardzo dobrze.

***

Лукаш Кієк: Найперше хочу запитати Вас про український наступ. Ви відвідали звільнені території. Впевнений, що це викликало у Вас багато емоцій. Будь ласка, розкажіть деякі деталі. Що саме Ви там побачили?

Антон Геращенко: Президент, незважаючи на великі ризики, які були під час відвідин міста Ізюм, що розташоване за 15 кілометрів від зони ведення бойових дій, поїхав туди і був присутній під час підняття українського прапору, подякував особисто командирам військових з’єднань, які допомогли звільнити Ізюм, Харківську область від окупантів. 

Я відчував радість та гордість за Україну, за наш народ, за Збройні Сили України, за всі Сили оборони. За те, що вони змогли звільнити від російських окупантів частину нашої України. А з іншого боку — велика злість. Бо коли ти бачиш у чарівному місті Ізюм, де я був багато років і  з якого родом мій батько, який, до речі, похований у цьому місті, зруйновані будинки, мости, школи, лікарні, то відчуваєш страшну ненависть до російських окупантів. Не можна знімати економічні санкції з росіян до того часу, поки вони не повернуть нам повністю всю українську територію і поки вони не заплатять за все, що тут у нас "роздовбали". 

Лукаш Кієк: Контрнаступ в Україні — захоплюючий. Що далі? Який прогноз на наступні дні, тижні і місяці?

Антон Геращенко: Щось прогнозувати зараз — складно. Але після блискавичного звільнення значної частини території Харківської області ми всі очікуємо, що далі наступ буде лише більшим. По-перше, тому що російські війська дуже деморалізовані. бачимо, що у них зараз дуже погане військове управління, відсутнє (не можу зрозуміти, що він сказав ось тут: 2:32). Вони навіть не очікували такого блискавичного наступу українських військ. Тим часом бачимо величезне моральне піднесення у наших бійців, які хочуть іти вперед. Я говорив з одним із командирів бригади, що звільняла Харківську область, ще під час активної фази бойових дій. Запитував: "Де твої хлопці?". А командир відповідав: "Я не знаю. Тому що вони просто йдуть вперед, самі наступають, щоб вигнати росіян". Наші бійці переслідували окупантів, але російські війська втікали так швидко, що дуже рідко вдавалося їх наздоганяти. 

Лукаш Кієк: Наскільки важливим і наскільки корисним на практиці є передане Польщею військове устаткування для фронту? Особливо в ці останні дні.

Антон Геращенко: Я особисто бачив гаубиці "Краб" (польська самохідна гаубиця калібру 155 мм, сумісна з боєприпасами НАТО. – Ред.), коли проїжджав територією Харківської області. Це дуже потужна зброя, яка ефективно допомагає нам нищити ворогів. Знаю також, що поляки надають нам переносні зенітно-ракетні комплекси, гранатомети і багато іншої допомоги. Передані сотні польських танків Т-72. Вони зараз також активно застосовуються для звільнення територій України. Та старого радянського озброєння, яке передала нам Польща, Словаччина, Чехія, недостатньо. Нам потрібні нові зразки озброєння, зокрема, німецькі танки "Леопард" (Leopard), американські танки "Абрамс" (Abrams). Нам потрібно дуже багато броньованої військової техніки, зокрема, бойових машин піхоти, бронетранспортерів, щоб убезпечити наших воїнів під час наступу. Це дуже важливо, бо у сучасній війні 95% випадків загибелі та поранень військових пов’язані із застосуванням противника артилерійського чи мінометного вогню, а також через ракетні удари і через розлітання уламків боєприпасів.

Тому для захисту тіла людини, яке є дуже тендітним, потрібна бронь. У нас практично вирішене питання із бронежилетами, але при артилерійських та мінометних обстрілах бронежилет не рятує. Уламки боєприпасів потрапляють у кінцівки, можуть поцілити також у голову. Тому потрібно все більше саме броньованої техніки. 

Лукаш Кієк: Так як я попередньо говорив: контрнаступ в Україні — захоплюючий. Але що Ви думаєте про чутки щодо перевороту у Кремлі? Гадаєте, путін втратить владу?

Антон Геращенко: Одним із наслідків контрнаступу на Харківщині стало те, що палкі прихильники путіна, які підтримували всі його заходи щодо знищення України, зараз критикують президента рф. І критикують його за те, що недостатньо ефективно воює з Україною. Дуже путіним розчаровані ті, хто ще донедавна його підтримували. Це є добре. Таке розчарування буде зростати. Ті росіяни, які намагаються бути нейтральними і не висловлювати свою позицію ні "за", ні "проти" вторгнення в Україну, щомісяця живуть бідніше, втрачають робочі місця, бачать як поступово закриваються у них підприємства, зменшується асортимент товарів. Економічні санкції, за нашими розрахунками, стануть найбільш відчутними вже наступного року, коли запаси комплектуючих до устаткувань на російських заводах закінчаться. Таким чином в росії зупинятиметься все більше виробництв, які не можуть працювати без імпортних комплектуючих.

Лукаш Кієк: Що зараз є найважливішим для України, щоб продовжувати воювати проти росії? Яка підтримка зараз найбільш необхідна?

Антон Геращенко: Потрібно ще більше зброї, ще більше боєприпасів. Це найголовніше. Для того, щоб максимально ефективно виганяти росіян з території Донецької, Луганської, Запорізької і Херсонської областей. Зброя, зброя і ще раз зброя. І боєприпаси до неї. 

Лукаш Кієк: Зараз у нас вразливий момент. Я маю на увазі, що наближається зима. І це важлива мить для всієї Європи. Путін використовує сировинні товари як зброю. Як Європа сьогодні повинна захищатися від російської пропаганди? Звісно остання має на меті розділити Європу.

Антон Геращенко: Європа була дуже вразлива до російської пропаганди. Всі роки, починаючи із 2014-го, країни Європи дозволяли існування на своїй території російський каналів, таких як Russia Today, й роботу пропагандистів. Україна волала і закликала, щоб закривали Russia Today. Та росіян прикривалися свободою слова, яку дуже поважають у Європі. Та це не була свобода слова, а свобода, щоб брехати і щоб люди в Європі не мали реальної інформації про те, що коїться в Україні. Зараз Russia Today вже закрили, але спостерігаємо активність російських тролів в інтернет-мережі. Вони, користуючись інтернет-перекладачем, пишуть коментарі, закликаючи чехів, поляків, німців, французів виходити на вулиці і протестувати проти підвищення тарифів. Це їхня мета — налаштовувати народи проти влади. Нібито саме влада винна у підвищенні тарифів на електроенергію. Такі великі тарифи через те, що багато європейських політиків, на жаль, продавалися Путіну. Зокрема, маю на увазі, пана Шредера, колишнього канцлера Німеччини. І пані Меркель, яка, можливо, і не продавалася, але підтакувала путіну. Так Німеччина стала на 55% залежною від російського газу. І зараз німці будуть за це розплачуватися. 

Польський Уряд діяв навпаки. Ви все робили для того, щоб не залежати ні від російського газу, ні від російської нафти. Так як це зробити й країни Прибалтики. І це дуже добре. 

ПОПУЛЯРНІ
ОСТАННІ