Остання зустріч української делегації у Варшаві в рамках Парламентської асамблеї співпала в часі з нелегким для Польщі періодом. Країна змагається з наслідками найбільшої повені від 1997 року. Велика вода на півдні Польщі знищує на своєму шляху села та міста. В Україні вже десятий рік поспіль цим займаються російські танки.
Українці, які тимчасово проживають на території Польщі, допомагають жертвам повіні так, як поляки допомогли нам після початку повномаштабного вторгнення Росії. Незважаючи на цю взаємну солідарність, в мережі та в ЗМІ обох країн з'являються публікації про непорозуміння між Києвом та Варшавою.
Деякі публіцисти називають це кризою та "охолодженням" українсько-польських відносин. Наскільки ця криза серйозна та як її подолати, щоб не давати Москві нагоди для розпалювання ворожнечі між українцями та поляками? Про це та інше ми запитали віцеспікерку Верховної Ради України Олену Кондратюк, очільницю делегації, яка тиждень тому прибула з Києва до Варшави.
Доброго дня. Ми зустрічаємося в осінній й водночас сонячній Варшаві після зустрічі української делегації з польською в рамках XIII сесії Парламентської асамблеї. Впродовж місяців Ви намагалися реанімувати цю формулу зустрічей. Вдалося?
Доброго дня. Так. Ми чекали на це чотири роки. Разом з моєю польською колегою Монікою Веліховською ми робимо усе можливе і неможливе, щоб ці зустрічі між нашими парламентами відбувалися систематично. Польща є не лише нашим стратегічним партнером, але й єдиним таким близьким союзником і сусідом водночас. Ці зустрічі є дуже важливими, щоб ми могли обговорити спільні питання, війну, російську дезінформацію, шлях України до ЄС та питання конкуренції, які виникають між нами. Нам потрібно покращувати наш діалог на всіх рівнях. Найважливіше - розбудити наші парламенти та наші уряди. Ми хочемо, щоб наші суспільства також брали в цьому участь.
В такому разі розпочнемо від покращення діалогу. Не можу Вас не запитати про доволі гучну справу, про яку напередодні писали усі польські ЗМІ. Наприкінці серпня в Ольштині під патронатом мера Варшави Рафала Тшасковського пройшов захід "Кампус Майбутнього". Там колишнього очільника МЗС України Дмитра Кулебу запитали про те, коли Україна дозволить ексгумацію жертв Волинської трагедії. Він відповів, що можна повернутися до операції "Вісла", тобто масових переселень у Польщі. Нагадаю, що їх організувала не Варшава, а Москва і вони торкнулися переважно українців. Як ви оцінюєте таку заяву?
Я думаю, що це була невдала заява. Але я вірю і знаю, що міністр Кулеба точно не хотів образити поляків.
Цю відповідь гостро критикували у Польщі, а вже тиждень потому міністр подав у відставку. Чи ця заява якимось чином вплинула на те, що він залишив посаду?
Ця заява була одним з елементів і, можливо, стала остаточною крапкою над "і". Як політики, ми всі несемо відповідальність за те, що говоримо.
Повертаючись до питання, яке задали Кулебі. Як би ви на нього відповіли? Полякам цікаво, коли Україна дозволить ексгумацію жертв трагічних подій на Волині.
Українці завжди відкрито говорили, що готові до ексгумацій. Польське і українське Міністерства культур мають відповідний меморандум. У Києві щойно змінився міністр культури, який куруватиме цю справу. Як українці, ми пережили не один голодомор і зараз переживаємо геноцид з боку РФ. Ми розуміємо біль, який слідує за втратою. Тому ми розуміємо ті емоції, які Волинь викликає у поляків. Це була темна сторінка нашої спільної історії. Перед поїздкою до Варшави я говорила про Волинь з багатьма експертами в Україні. Я знаю, що в Україні створена спеціальна робоча група, яка займається ексгумаціями. Наскільки мені відомо, також має бути створена спеціальна польська група. Я також говорила про це з представниками інституцій, які вже давно досліджують це питання. Мене запевнили, що вони відкриті до співпраці з поляками. Україна відкрита до цього. Хочу лише додати, що всі ексгумаційні роботи мають вестись професійно, відповідними фахівцями та за чіткими протоколами обох країн.
Рік тому вже колишній посол України в Польщі Василь Зварич повідомив, що під Тернополем і Львовом розпочалися ексгумації. На тлі тракторів з'явився експрем'єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький. Він запевняв, що ведуться пошукові роботи. ЗМІ писали, що знайдено масове поховання. На якому етапі ці роботи сьогодні?
Пошукові роботи проводилися і триватимуть надалі. Їх проводила робоча група польсько-українських фахівців. Вони мали визначити, де саме відбуватимуться подальші ексгумаційні роботи. Я думаю, що нічого немає стояти на заваді в цьому питанні. Щодо Волині, то треба також пам'ятати, що кожна невдала заява на цю складну тему для російської пропаганди - на вагу золота. Кремль викидає на польський ринок майже 700 фейкових новин на день. Це вдвічі більше, ніж минулого року і в чотири рази більш ніж у 2022 році. Це більше, ніж в інших країнах. Кремль збільшив свої витрати на поширення своєї пропаганди в Польщі. Для чого він це робить? Щоб посварити нас. Окрім неправдивої інформації, Москва робить особливий акцент на хакерських атаках на польську критичну інфраструктуру. Давайте про це пам'ятати, щоб не допомагати Росії вести інформаційну війну проти нас.
Згода. Та на жаль попри це, політики часто дозволяють собі емоційні заяви. Останній гучний випадок стосувався зустрічі міністра Сікорського з президентом Зеленським. Ми не були присутніми під час цієї розмови. Але польські ЗМІ писали, що український лідер був надто емоційним.
Заголовки нічого не доводять. Це лише заголовки. Ми повинні зробити все, щоб вони не з'являлися. Щоб не було для них підстав.
Заява міністра Сікорського про референдум у Криму була засуджена лідером кримських татар. ЗМІ цитували його ідею, яка заключалася в тому, аби взяти Крим під нагляд ООН і організувати там референдум. Міністерство закордонних справ у Києві також засудило ці слова.
Я бачила пана Сікорського не один раз в Україні, я слідкую за його політичними заявами. Я була на дискусійній платформі на міжнародній конференції – Ялтинська Європейська Стратегія. На ній пан Сікорський чітко сказав, що підтримує Україну і додав, що Польща підтримує Україну. Позиція щодо Криму - ці слова не були сказані публічно. Наскільки я знаю, це була розмова "off the record". Приватна дискусія, в якій будь-яка людина може говорити те, що хоче. Офіційна позиція польської держави полягає в тому, що Крим - це Україна. Заява міністра Сікорського була лише частиною приватної розмови, приватною думкою, яку оприлюднили ЗМІ. Оскільки вона з'явилася в публічному просторі, МЗС України мусило відреагувати. Це стандартна процедура в таких випадках. У заяві нагадувалося, що Україна є незалежною і суверенною країною, і що її кордони, встановлені в 1991 році, є незаперечними згідно міжнародного права.
Польща погоджується з тим, що Росія повинна вивести свої війська з України. Але між Києвом і Варшавою є питання, в яких важко дійти до згоди. Наприклад, зернова криза.
Ми сусіди, і зрозуміло, що в одних питаннях ми згодні, а в інших - ні. Ми можемо сперечатися і переконувати один одного у своїй правоті. Ми зустрічаємося і відверто говоримо один одному, що розбіжності в поглядах, які виникають між нами, є частиною буденності і життя. Відмінності не повинні нас розділяти чи призводити до міжнародних криз. Відмінності існують для того, щоб їх обговорювати. Конкуренція між країнами є свідченням їхнього високого потенціалу розвитку і є результатом географічного розташування наших країн. Це не проблема, а спільний знаменник, який буде вагомим фактором розвитку наших економік у майбутньому.
Чи Польща справді допомагає Україні так, як про це говорить? Було багато заяв польських політиків про закупівлю амуніції для українців у рамках чеської ініціативи, а потім виявилося, що Польща на той момент ще не приєдналася до неї формально. Політики люблять випереджати події в різних питаннях. А як це відбувається у випадку польської допомоги Україні?
Польща допомагає, чим може. І я хотіла б подякувати полякам за це. Я завжди говоритиму, що Україна пам'ятає про це і кожен з нас вдячний Польщі за цю підтримку. Польська військова, гуманітарна та фінансова допомога Києву вже сягнула 6 мільярдів доларів. Добро повертається! Ми знаємо, що понад 700 000 робочих місць у Польщі зайняті українцями. Це офіційні робочі місця, які мають велике значення для польської економіки. Українці в Польщі вже зареєстрували понад 60 000 компаній і збагатили польський бюджет своїми податками, сума яких становить 1% польського ВВП. Хоча Росія намагається зробити все, щоб поляки повірили, що українці невдячні, що вони не працюють і є тягарем для їхнього бюджету. Це не так. Більшість біженців знайшли роботу і платять податки в Польщі. Польські підприємці, своєю чергою, масово імпортують свою продукцію на український ринок, загальною вартістю 6 мільярдів доларів. Українці, своєю чергою, за час війни відправили до Польщі товарів на суму майже 4 мільярди доларів. Це говорить про те, що співпраця дає нам набагато більше, ніж ми втрачаємо в тих галузях, де ми є конкурентами на ринку. Це непорівнянні величини. Це величезний потенціал, який ми маємо і який ми не повинні змарнувати.
Чому в такій важливій для України сусідній країні досі немає нашого посла?
Буде. Думаю, це питання вирішиться найближчим часом. Україна посилює посольства по всьому світу. Думаю, поляки будуть задоволені кандидатурою, запропонованою Києвом.
Київ все ще просить Варшаву почати збивати російські ракети, які летять на Польщу? Чи є в Києві згода на те, щоб поляки перехоплювали ракети над західною частиною України?
Так. Це питання спільної безпеки. Україна сьогодні є тилом для країн НАТО і розраховує на допомогу союзників. Тим більше, що російські ракети маневрують поблизу кордонів НАТО і вже неодноразово перетинали повітряний простір Північноатлантичного альянсу. Ми також спеціально прикриваємо Польщу, коли збиваємо ракети біля нашого спільного кордону, і хочемо, щоб Польща допомогла нам його захистити. Ми просимо поляків прийняти консолідоване з іншими країнами рішення про те, щоб польське ППО захищало, доступне йому, українське небо. Так само як ППО інших європейських країн, які межують з Україною - Словаччини, Угорщини, Румунії, Молдови. Нагадаю, що 60% поляків виступають за такий крок! Бо він - гуманітарний! Використання ППО - це захист цивільного населення, права українців на життя.
Україна прикриває Польщу, а поляки прикривають НАТО і кажуть, що це рішення має бути прийняте "зверху". Хоча держсекретар США, який нещодавно був у Варшаві, наголосив, що кожна країна НАТО повинна сама вирішувати, як їй захищатися. У Варшаві такої дискусії поки що немає, але створено Раду з питань співпраці з Україною. Як ви на це дивитися?
У нас є багато спільних викликів, окрім російських ракет. Це і спільна енергетична інфраструктура, і подальша відбудова України після війни. Є багато питань, які будуть вирішуватися. Я тішуся, що ця Рада була створена, і тримаю кулаки за Павла Коваля, який її очолює. Нині наші відносини регулюються широкою безпековою угодою, яка була підписана президентом Зеленським та прем’єром Туском у липні цього року у Варшаві. Цей документ регулює не тільки військову співпрацю, а практично весь спектр наших відносин - від економічних до ідеологічних. Окрема увага у ньому приділена співпраці регіонів.
Найважливішими у всьому цьому завжди є не інституції, а звичайні люди. Ви живете в Києві. Ви спілкуєтеся не лише з українськими політиками, але й з сусідами. Що вони говорять про поляків сьогодні? На третьому році війни.
Українці чують зі ЗМІ, що Польща зараз також переживає величезну трагедію - повені на півдні країни. Українські села знищують російські танки, а польські - велика вода. Спільне переживання страждань зближує людей. Так само зближують сусідів і катастрофи. Як тільки в Польщі почалася повінь, наш прем'єр-міністр зателефонував прем'єр-міністру Туску і запропонував підтримку у вигляді сотні рятувальників, які можуть боротися з наслідками повені. Нам довелося мати справу з цим, коли росіяни підірвали греблю гідроелектростанції в Новій Каховці під Херсоном. Польський прем'єр подякував їм, але відмовився. Він зазначив, що нам ці рятувальники у воєнний час можуть стати в нагоді. Це також була прекрасна відповідь від справжнього друга України. Це свідчить про те, що ми маємо більше спільного з Польщею, ніж відмінностей, які нас розділяють. Єдина різниця між нами сьогодні полягає в тому, що в Польщі відбувається нормальне політичне життя. Польща після парламентських виборів активно готується до президентських. Ми перебуваємо у стані війни і можемо лише мріяти про вибори, поки в Україні діє воєнний стан.
Кожен українець, якого я добре знаю, пам'ятає, хто прийняв найбільше українських жінок з дітьми в перші тижні повномасштабного російського вторгнення. Небайдужість поляків врятувала життя мільйонам наших дітей. В той час, як Росія була впевнена, що польський уряд зачинить усі пункти на кордоні, а Європа не прийме українців, які тікають від російських бомб. Нам пощастило, що наша рятівна соломинка і ворота в Європу виявилися зовсім поряд - в сусідній Польщі.
Дуже дякую Вам за цю щиру розмову і за чесні відповіді на нелегкі питання.
Навзаєм. Я зроблю все, що в моїх силах, щоб відносини між Польщею та Україною були найкращим прикладом взаємної солідарності та дружнього сусідства. Коли ми разом - Росія слабшає, а Європа стає сильніша.
Заступниця Голови Верховної Ради України Олена Костянтинівна Кондратюк народилася у Львові. Закінчила Львівський державний університет імені Івана Франка. Має ступінь кандидата історичних наук. Від 2007 року є народним депутатом від партії "Батьківщина". Сьогодні вона очолює українську делегацію Парламентської асамблеї, яка є практичною платформою співпраці між Україною та Польщею на рівні парламентів та міністерств обох країн. Олена Кондратюк є прихильницею вступу України до ЄС та НАТО, а також співзасновницею Українського Жіночого Конгресу.
