Były premier Polski rozmawia z nami o wojnie w Ukrainie, rosyjskich aktywach i o przyszłości Europy. - Unia Europejska powinna się zmieniać, aby mogła stawiać czoła wyzwaniom współczesności - uważa Włodzimierz Cimoszewicz. W drugiej połowie lat 90-tych był prezesem Rady Ministrów RP, a później szefem polskiego MSZ. Dziś jest posłem do Parlamentu Europejskiego i współtwórcą pomysłu o konfiskacie zamrożonych rosyjskich aktywów na rzecz Ukrainy.
Panie Premierze, dlaczego Unia Europejska do dziś nie skonfiskowała wszystkich zamrożonych rosyjskich aktywów w Europie, żeby wesprzeć Ukrainę? Wojna trwa ponad 800 dni, a wszystkie państwa unijne wydają własne pieniądze na pomoc, choć mogłyby skorzystać z pieniędzy państwa agresora.
Rada Europejska i Komisja Europejska przedstawiły propozycję skonfiskowania dochodów z tego majątku. To jest jakiś krok, ale bardzo mały. W prawie międzynarodowym jest jedna prosta zasada, można zrobić coś więcej, ale można zrobić też mniej. Każde państwo więc robi tyle, ile chce zrobić. Nie więcej. Choć jasne jest, że jeśli możemy pomagać militarnie, to możemy pomóc też inaczej. Na przykład spróbować odebrać Rosji pieniądze na prowadzenie wojny. Tym bardziej, że Ukrainę obrona przed rosyjską agresją kosztuje ponad 100 mld euro rocznie.
Pan był jednym z twórców tej koncepcji o konfiskacie zamrożonych rosyjskich aktywów na rzecz Ukrainy. Ale jak widać, do dziś nie ma zgody w tej sprawie. To zbyt odważny krok dla Brukseli?
Początkowo nikt się ze mną nie zgadzał, kiedy w Parlamencie Europejskim przedstawiłem koncepcję konfiskaty rosyjskiego majątku w Europie. Wszyscy powtarzali znany argument, że nie wolno konfiskować majątków państwowych. Chodziło im o rosyjski Bank Centralny i majątek rosyjskich oligarchów. Jestem głęboko przekonany, że pieniądze oligarchów nie zrobią różnicy. Oni pójdą do sądów i żaden sąd w Europie nie pozwoli na konfiskatę, jeśli się nie udowodni udziału konkretnego oligarchy we wspieraniu maszyny wojennej Kremla.
Mamy do skonfiskowania ponad 300 mld euro zamrożonych rosyjskich aktywów w Europie i poza nią. Konfiskata tego majątku byłaby odpowiedzią, wysłaną przez demokratyczny świat do agresora. Jest w prawie międzynarodowym taka możliwość przeciwdziałania agresorowi. Jeśli ktoś łamie prawo, to ja mogę zrobić to, co byłoby bezprawne, gdyby nie było odpowiedzią na złamanie prawa
Żołnierze w Ukrainie, którzy od ponad dwóch lat mieszkają w okopach, na pewno by tego oczekiwali.
Jako prawnik nie mam żadnych wątpliwości, co do tego, że należy skonfiskować majątek państwowy Rosji i przekazać te pieniądze Ukrainie. Rosja dopuściła się agresji na Ukrainę, będąc stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Naruszyła przy tym szereg umów międzynarodowych. W tym obietnicy, która była zawarta w memorandum budapesztańskim, kiedy w zamian na gwarancje bezpieczeństwa Ukraina pozbyła się broni jądrowej na korzyść Rosji.
Moskwa podpisała dokument, w którym wówczas na piśmie oświadczyła, że nie ma żadnych roszczeń terytorialnych wobec Ukrainy. Przy tym w prawie międzynarodowym nie ma takiego aparatu przymusu, który znamy ze swoich krajów. Że przyjdzie policjant i złapie łobuza czy złodzieja, stawiając go przed sądem. Prawo międzynarodowe daje nam narzędzia do samoobrony. Pozwala na użycie siły w tym celu. Inne państwa mogą pomagać krajowi, który został napadnięty. Mówi o tym art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych. Na tej podstawie świat zachodni zaczął udzielać Ukrainie pomocy humanitarnej i militarnej.
Jest też amerykańska koncepcja, która przewiduje korzystanie z przychodów zamrożonych rosyjskich aktywów na świecie. Czy ona ma sens?
Jest to interesująca propozycja, która też polega na posługiwaniu się przychodami z rosyjskich aktywów, a nie ich konfiskatą. Tylko że Amerykanie proponują wyemitowanie papierów wartościowych z przychodów z rosyjskich aktywów na 10-15 lat. Wtedy byśmy mieli do dyspozycji 30-50 mld euro, które możemy przekazać Ukrainie.
Czy to wystarczy? Brzmi to, jak pomysł zastępczy, żeby nie zastosować środków najbardziej dla Rosji bolesnych. Tym bardziej, że to m.in. amerykańscy ekonomiści podliczyli, że gdyby Zachód odważył się na skorzystanie z całości zamrożonych rosyjskich aktywów, to pieniędzy na wsparcie Ukrainy wystarczyłoby do 2028 roku. Te ponad 300 mld dolarów Ukraina mogłaby przeznaczyć na obronę, a w razie zakończenia wojny – na odbudowę miast.
Mówiłem o tym w Strasburgu kilka tygodni temu. Tylko że potem wyszedł szef unijnej dyplomacji Josep Borrell i po kilkugodzinnej dyskusji nadal mówił o wątpliwościach prawnych, których de facto być nie może. Nie możemy tu mieć wątpliwości. To są pozorne obawy, które nie są nic warte. Jest też inny argument w UE, żeby nie przekazywać tych pieniędzy Ukrainie. Polega on na obawie, że w zamian za konfiskatę rosyjskiego majątku, Kreml znacjonalizuje majątek firm zachodnich w Rosji. Choć dla mnie ten argument jest słaby.
Przecież Rosja już znacjonalizowała część tych firm i wzięła sobie ich loga, żeby dalej zarabiać w miejscach, gdzie przed 2022 rokiem funkcjonowały znane zachodnie marki.
Putin znacjonalizuje wszystko, co będzie chciał znacjonalizować. Ten los spotkał firmy, które wycofały się z Rosji po jej agresji na Ukrainę. Wszyscy to wiemy i wiemy, jak należy postąpić. Trzeba zabrać Rosji jej pieniądze w Europie. Niestety prawda jest taka, że w Europie nie ma w tej sprawie zgody. Rada Europejska nie jest w stanie podjąć żadnej decyzji, bo jej podjęcie wymaga jednomyślności.
To jakie jest wyjście?
Można na razie sięgnąć po tę koncepcję zastępczą. Zrealizować ją na mniejszą skalę. Ale i tak to da nam kilkadziesiąt miliardów euro, które mogą pomóc Ukrainie. W obecnej sytuacji, kiedy Rosjanie nacierają na Charków byłaby to pomoc znacząca.
Ukraina tej pomocy potrzebuje od tygodni, dziś jej jeszcze nie ma i nie wiadomo czy przyjdzie jutro.
Lepiej zrobić to teraz, do czego wszystkich w Europie namawiam. Zwłaszcza że musimy już dziś myśleć o tym, co się będzie działo na froncie w przyszłym roku. Bruksela o tym myśli, tylko ma związane ręce, jak nie ma jednomyślności. Dobra wiadomość jest taka, że te 50 mld euro z unijnego programu Ukraine Facility Plan, który początkowo zakładał pomoc przez 4 lata, będzie zrealizowany szybciej. Wszystko dziś wskazuje na to, że te środki Ukraina może dostać dwa lata wcześniej niż planowano. Gdyby w międzyczasie pojawiła się podobna kwota uzyskana z rosyjskich aktywów, to by dało Ukrainie szansę na odzyskanie przewagi na froncie. W czerwcu we Włoszech odbędzie się szczyt G7, gdzie będzie o tym mowa. Amerykanie mocno naciskają, aby Europa się zmobilizowała. Po pierwsze, wiedzą, czego potrzebuje Ukraina, a po drugie chcą zdążyć z pomocą przed wyborami w USA, które odbędą się już za pół roku. Istnieje poważne ryzyko, że jeśli wygra Trump to pomoc może ustać.
Nie wszystkie jego deklaracje słowne pokrywają się później z czynami. Pamiętam, że pierwsze amerykańskie wyrzutnie Javelin dotarły na Ukrainę prawie dekadę temu w czasie prezydentury Trumpa. Nie wiemy, jak będzie, ale wiemy, że Europa powinna się nauczyć liczyć na siebie i nie oglądać się za każdym razem na Waszyngton. Czy według Pana to jest w ogóle realne?
Mamy NATO. To nasza potęga.
Potęga, która też przeżywa okres pewnej niepewności. Sekretarz generalny Sojuszu Północnoatlantyckiego Jens Stoltenberg za chwilę kończy swoją kadencję.
Tak, ale kierownictwo NATO kursu nie zmieni. Po raz pierwszy w swojej historii, na czele NATO może stanąć kobieta. Prawdą jest, że jeśli chodzi o bezpieczną przyszłość tu wiele zależy od Europy. Wszystkie unijne państwa, które jednocześnie są członkami NATO powinny dziś zrobić wszystko, co się da, żeby Sojusz potwierdził swoją wiarygodność. Zwiększenie wydatków na obronę nie było pomysłem Trumpa, choć ten temat podchwycił. To długoletni plan NATO. Bez tego nie będziemy w stanie dalej być potęgą.
Węgry są zarówno w UE, jak też w NATO, ale raczej ich premier ma odmienne od Pana zdanie. Słowacja jest znów niepewnym sojusznikiem, a Turcja, będąca członkiem NATO ma zupełnie inny niż Europa kurs. Jak to wszystko pogodzić, żeby wzmocnić Europę? Bo na razie te czynniki nasze bezpieczeństwo raczej osłabiają.
Atak na słowackiego premiera pokazuje w jakich czasach żyjemy. Ostatni atak na wysokiego rangą urzędnika w Europie miał miejsce 20 lat temu w Serbii. To wydarzenie poruszyło nas wszystkich. Wbrew temu, że się z premierem Fico nie zgadzaliśmy. Każdy przyzwoity człowiek w takiej sytuacji jest solidarny. Ministrowi Ziobrze też życzę wyzdrowienia, mimo że go bardzo krytycznie oceniam. To naturalna ludzka reakcja.
Czy według Pana atak na premiera Fico przyniesie nam jakieś daleko idące zmiany w polityce unijnych państw?
Wydaje mi się, że nie będzie to miało większych konsekwencji poza samą Słowacją. A wracając do poprzedniego pytania to najważniejsze, że jako NATO jesteśmy w większości spraw zgodni i solidarni. Wzmacniamy na terenie państw Unii Europejskiej przemysł obronny. Opracowano lepsze mechanizmy koordynacji pomiędzy sojusznikami. Do tej pory, tej koordynacji praktycznie w ogóle nie było. Wcześniej każde państwo w zasadzie dozbrajało się samo. Ale dziś to wygląda inaczej. Są wspólne zakupy, są wspólne szkolenia. Żeby nie było już sytuacji, w której Hiszpan nie będzie w stanie obsłużyć haubicy holenderskiej, a Polak włoskiej na przykład. To wymaga ujednolicenia. To warunek skutecznego współdziałania na polu bitwy, jeśli do tego dojdzie. Unia Europejska może to zrobić. Urszula Von der Layen zapowiedziała, że jeśli ponownie zostanie wybrana na szefową Komisji Europejskiej to utworzy nowe stanowisko Komisarza ds. Obrony. Koordynacja naszych wysiłków obronnych w UE byłaby pierwszym zadaniem takiego komisarza. Za kilka miesięcy się dowiemy, czy idziemy w tym kierunku.
Mimo trudności, z którymi się Europa boryka, są też jakieś punkty zwrotne, które na naszych oczach kształtują nowy porządek. Wielu przejrzało na oczy, jak zobaczyło prawdziwe oblicze współczesnej Rosji, prawdziwe intencje Putina. Czy tak już w Europie zostanie czy to chwilowe przebudzenie na czas wojny?
Agresja Rosji doprowadziła do wstrząsu w Europie. Finlandia i Szwecja dołączyły do NATO. Dwa państwa, które od dekad swoją politykę opierały na neutralności. Niemcy zaczęły się zbroić, kiedy się okazało, że 1 procent PKB, które wydawały na obronę przez lata to za mało, żeby się obronić w razie ataku Rosji. Kilka lat temu, kiedy Rosja już planowała atak na Ukrainę, Niemcy nie miały lotnictwa. Mniej więcej jeden na 15 niemieckich helikopterów był w stanie sprawnym. Dziś Berlin się dozbraja, jak nigdy dotąd. Polska też. Musimy więcej wydawać i dalej się przygotowywać na ewentualny konflikt zbrojny z Rosją. Choć nadal według mnie, jest to mało prawdopodobne, ale niczego nie możemy też wykluczyć. Europa ma do wyciągnięcia wiele lekcji z tego, co się wydarzyło.
Wiele razy w swojej historii tych wniosków nie wyciągnęła. Część intelektualistów na Zachodzie już dwie dekady temu prognozowali jej upadek. Wielka Brytania wyszła z UE. Radykałowie w kraju zaczęli krzyczeć o Polexicie. Prof. Jan Zielonka z Oxfordu wydał na ten temat książkę, gdzie opisał, co miałoby się stać, żeby UE przetrwała. Wśród warunków wymieniał m.in. gruntowne zmiany, nową politykę dotycząca rozszerzenia i unowocześnienie wszystkich procesów, które potocznie nazywamy biurokracją. Rosja codziennie nam udowadnia, że nie mamy na to czasu.
Rozmawialiśmy z prof. Zielonką o tym we Włoszech. Jak ta książka się ukazała miałem o tym wykład "Europa na rozdrożu" na Uniwersytecie Warszawskim. Mówiłem wprost, że nie jestem zadowolony z tego, jak Unia działa. Minęła dekada. Nadal uważam, że jeśli Unia Europejska nie zdecyduje się na gruntowne reformy to grozi jej marginalizacja. Wtedy miałem na myśli głównie kwestie gospodarcze. Dziś to jest znacznie poważniejszy problem.
Jaki?
To, że nie dla wszystkich jest wiarygodna. Unia Europejska powinna się wzmocnić, upraszczając mechanizmy decyzyjne. Chodzi o weto, zasadę jednomyślności i tak dalej. UE powinna sobie pozwolić na rozszerzanie swoich kompetencji. Do tej pory obronność nie była w Brukseli na porządku dziennym. Dziś jest, bo przyszła wojna. Pandemia pokazała, że tematem dla UE powinno stać się też zdrowie. Życie nam samo pokazuje, że musimy robić więcej, że musimy szerzej działać. Byłem za tym, aby dokonać zmian traktatowych, które nam by to ułatwiły. Charakterystyczne było to, że kiedy myśmy w naszej frakcji socjalistów-demokratów głosowali za, pozostali europosłowie z PiS i KO głosowali przeciw. Z różnych powodów nie ma do dziś jednomyślności w tym, że zmiany w UE są konieczne, aby mogła dalej być sprawna. Zmiany od początku były niezbędne, ale bagatelizowane w całym procesie integracji europejskiej.
Jest też inny widoczny problem. Rosja i jej agentura w Europie, czego przykładem jest chociażby pan Tomasz Szmydt, który pracował w sądzie okręgowym w Warszawie i po latach uciekł na Białoruś. Takich Szmydtów nie tylko w Polsce, ale w całej Europie z pewnością jest dużo więcej. UE jako instytucja jest tu bezradna, bo to sprawa dla służb. Ale w walce z rosyjską dezinformacją Bruksela też nie ma jakiś miażdżących postępów, a mogłaby mieć.
Pamiętam, jak kilkadziesiąt lat temu złapano szpiega rosyjskiego, który działał przy kanclerzu Brandcie, który przez to zrezygnował ze stanowiska. To się działo zawsze. Szmydt nie był pierwszym takim agentem, działającym na terenie Polski. Jakiś czas temu zatrzymano Pablo M., który siedzi do dziś w areszcie w Lublinie. Zastanawiam się, w jakiej kondycji są nasze służby, jeśli o tym panu dowiedzieliśmy się od ukraińskich służb? Pytam, co jest nie tak z naszymi służbami, że nie wiemy o rosyjskich agentach, jak nie powiedzą nam o tym Ukraińcy czy Litwini?
Zatrzymano ostatnio też Polaka, który planował zamach na prezydenta Zełenskiego.
Ale te informacje myśmy również pozyskali od Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Innego agenta zatrzymano w Rzeszowie, który zbierał informacje przy natowskim lotnisku dla rosyjskiego wywiadu. Jak to jest możliwe, że obywatel naszego kraju pracuje dla Rosjan i polski kontrwywiad o tym nie wie, a ukraiński wie? Są to sygnały mocno niepokojące.
Niepokojące jest też to, że oni swobodnie się przemieszczają po terenie Unii Europejskiej, a dowiadujemy się o tym dopiero, jak zostaną złapani.
Musimy poważnie traktować zagrożenie, jakie płynie od dywersantów. Żyjemy w czasach, kiedy tych dywersji w Europie jest sporo. Musimy walczyć nie tylko z kremlowską agenturą, ale też z dezinformacją, jaką się posługują w swoich działaniach. Powołaliśmy komisję w Brukseli, która bada, jak Rosja ją szerzy poprzez media społecznościowe i inne kanały.
Tylko problem polega na tym, że w Rosji nad stworzeniem dezinformacji pracują setki tysięcy osób, a u nas w UE w zespole do zwalczania tej dezinformacji jest zatrudnionych kilkanaście osób. Jest ich mało. Co te kilkanaście osób może zrobić?
I co wobec tego robi UE?
UE prowadzi rozmowę z takimi firmami jak Google, Microsoft czy Facebookiem o możliwościach ograniczenia rosyjskiej propagandy w sieci. To trzeba Brukseli oddać, że problem widzi i robi, co może, żeby zostały wdrożone specjalne rygory. Wywalczyła oznakowania, które często widzimy nawet w Polsce, że "te informacje mogą pochodzić ze źródeł rosyjskich i w związku z tym nie mogą być traktowane jako bezwarunkowo wiarygodne". To długi proces. Ale już przynosi widoczne efekty.
W 2014 roku, kiedy Rosja anektowała Krym, ukazał się ciekawy artykuł prof. Zubowa z Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego, którego zaraz po tym zwolnili. W jednym z artykułów pisał o działaniach dezinformacyjnych Rosji. Zamieścił tam listę wyższych uczelni rosyjskich, które kształciły studentów w tym kierunku. Na potrzeby wojska czy innych rządowych instytucji rosyjskich. 26 uczelni w Rosji zajmowało się kształceniem ludzi do dezinformacji. Rocznie te uczelnie wypuszczały kilkaset osób w świat. Absolwenci tych uczelni działają na całym świecie. A w UE w zespole do zwalczania tego pracuje kilkanaście osób, które próbują się tej machinie przeciwstawić. Nie jest dobrze na poziomie państw członkowskich. To się musi zmienić albo będziemy w niebezpieczeństwie.
