Ołena Kondratiuk urodziła się we Lwowie. Zanim weszła do ukraińskiej polityki, ukończyła studia historyczne na Lwowskim Uniwersytecie Narodowym im. Iwana Franka i w ramach studiów wyjechała na rok do Polski, gdzie zaczęła się uczyć języka polskiego. Od lat 90. jest zwolenniczką idei wejścia Ukrainy do UE i NATO. Była współzałożycielką Ukraińskiego Kongresu Kobiet (który jest ukraińskim odpowiednikiem polskiego Stowarzyszenia Kongresu Kobiet).
Od 2007 roku Ołena Kondratiuk jest posłanką z Bloku Julii Tymoszenko. Dziś pełni funkcję wicemarszałkini ukraińskiego parlamentu. Stoi też na czele ukraińskiej delegacji Zgromadzenia Parlamentarnego, które jest praktyczną platformą do współpracy pomiędzy Ukrainą a Polską na poziomie parlamentów i ministerstw obu państw.
Alina Makarczuk: Spotykamy się w słonecznej wciąż Warszawie po pani spotkaniach w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego w Sejmie przy Wiejskiej. Jest pani na czele delegacji parlamentarzystów, którzy przyjechali do Polski z Ukrainy i bardzo zależało pani na tym, żeby te spotkania reanimować. Udało się?
Ołena Kondratiuk: Tak, Warszawa pięknie nas powitała. Czekaliśmy na te spotkania od czterech lat. Wspólnie z moją polską koleżanką i odpowiedniczką Moniką Wielichowską próbujemy zrobić wszystko, żeby one się odbywały systematycznie. Te spotkania między naszymi rządami są bardzo ważne, żebyśmy mogli omówić wspólne sprawy, trwającą już trzeci rok wojnę, rosyjską dezinformację, ukraińską drogę do UE oraz możliwość naszej bliższej współpracy. Musimy poprawić nasz dialog na wszystkich płaszczyznach. Chcemy zaangażować w ten dialog nasze parlamenty, rządy i też nasze społeczeństwa.
A.M.: To zacznijmy od tego dialogu i od tego, o czym przed pani wizytą do Warszawy pisały polskie gazety. Na wydarzeniu Campus Przyszłości, który pod koniec sierpnia organizował prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski w Olsztynie, już były minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba był pytany o to, kiedy Ukraina pozwoli na ekshumacje ofiar tej tragedii. Odpowiedział, że można "długo grzebać w historii i wrócić do Akcji Wisła". Czyli, przypomnę, organizowanych przez Moskwę (nie przez Warszawę) masowych przesiedleń w Polsce, które dotknęły głównie Ukraińców. Co pani sądzi o tej wypowiedzi byłego ukraińskiego ministra spraw zagranicznych?
O.K.: Myślę, że była to niefortunna wypowiedź. Ale wierzę i wiem, że minister Kułeba na pewno nie chciał obrazić Polaków.
A.M.: Ta odpowiedź została szybko potępiona, a minister tydzień później podał się do dymisji. Czy ta wypowiedź miała wpływ na timing jego odejścia? Bo wydaje się, że zmiany w ukraińskim rządzie były już wówczas przesądzone.
O.K.: Myślę, że ta wypowiedź była jednym z elementów i być może stała się ostatnią kropką nad "i". Jako politycy wszyscy odpowiadamy za to, co mówimy.
A.M.: Wracając do sedna sprawy. Jak by pani odpowiedziała na to pytanie? Kiedy Ukraina pozwoli na ekshumacje ofiar Wołynia?
O.K.: Ukraińcy są gotowi na ekshumacje. Zawsze mówiliśmy, że jesteśmy na to otwarci. Nasze resorty kultury podpisały w tej sprawie odpowiednie polsko-ukraińskie memorandum. W Kijowie właśnie zmienił się minister kultury, który będzie również nadzorować tę sprawę. Jako Ukraińcy przeżyliśmy zbyt wiele, żeby nie umieć odpowiedzieć na to pytanie. Przeżyliśmy niejeden wielki głód i do dziś Rosja na oczach całego świata popełnia ludobójstwo w naszym kraju. Wiemy, czym jest śmierć, czym jest morderstwo. Znamy ból, który się pojawia po stracie. Dlatego rozumiem emocje, które wywołuje w Polakach Wołyń. To była ciemna karta naszej wspólnej historii. Przed moją podróżą do Warszawy rozmawiałam o Wołyniu z wieloma ekspertami w Ukrainie. Wiem, że w Ukrainie stworzono specjalną grupę roboczą, która ma się zająć ekshumacjami. Z tego, co wiem, ma być też stworzona specjalna polska grupa, która tym się zajmie. Rozmawiałam o tym również z przedstawicielami instytucji, którzy zajmują się tą sprawą od dawna. Zostałam zapewniona, że są otwarci na współpracę z Polakami. Ukraina jest na to otwarta. Muszą to być prace prowadzone przez profesjonalnych fachowców z obu państw.
A.M.: Rok temu były już ambasador Ukrainy w Polsce Wasyl Zwarycz informował, że ekshumacje ruszyły niedaleko Tarnopola i Lwowa. Na tle traktorów na terenach dawnego Wołynia pojawił się były polski premier Mateusz Morawiecki. Na własne oczy więc widział, że prace poszukiwawcze trwają. Media pisały, że odnaleziono masowy grób. Na jakim dziś to jest etapie?
O.K.: Prace poszukiwawcze były prowadzone i będą kontynuowane. Prowadziła je robocza grupa polsko-ukraińskich specjalistów. Oni mieli ustalić, gdzie dokładnie mają być prowadzone dalsze prace ekshumacyjne. Nic nie stoi na przeszkodzie. Jeśli chodzi o Wołyń, musimy też pamiętać, że każda niefortunna wypowiedź na ten trudny temat jest na wagę złota dla rosyjskiej propagandy. Kreml wrzuca na polski rynek blisko 700 fake newsów dziennie. To dwukrotnie więcej niż w zeszłym roku. To więcej niż w innych krajach. Kreml wziął Polskę pod lupę i podwoił wydatki na szerzenie swojej propagandy w tym kraju. Po co to robi? Żeby nas skłócać. Mało tego, poza nieprawdziwymi informacjami Moskwa kładzie szczególny nacisk na ataki hakerskie na polską infrastrukturę krytyczną. Pamiętajmy o tym i nie pomagajmy Rosji.
A.M.: Zgoda. Choć niestety ukraińscy politycy nierzadko pozwalali sobie na emocjonalne wypowiedzi. Ostatnia głośna sprawa dotyczyła spotkania ministra Sikorskiego z prezydentem Zełenskim. Nie dowiemy się, jak było naprawdę. Ale gazety pisały, że ukraiński przywódca był zbyt emocjonalny.
O.K.: Nagłówki o niczym nie świadczą. To są tylko nagłówki. Ale musimy razem zrobić wszystko, aby się nie pojawiały. Aby nie było powodów.
A.M.: Wypowiedź ministra Sikorskiego z konferencji międzynarodowej w Kijowie o referendum na Krymie została potępiona przez lidera Tatarów Krymskich. Media cytowały, że mówił o oddaniu Krymu pod nadzór ONZ i zorganizowania tam głosowania. Ciekawe, że nigdzie nie znalazłam oryginału tej wypowiedzi. Ale MSZ w Kijowie też ją potępiło.
O.K.: Widziałam się z ministrem Sikorskim wiele razy w Ukrainie. Śledzę jego działalność polityczną. Byłam na tej konferencji Jałtańskiej Strategii Europejskiej w Kijowie. Na niej pan Sikorski jasno stwierdził, że Polska wspiera Ukrainę. Z tego, co pamiętam, te słowa o Krymie nie padły publicznie. Jak rozumiem, była to rozmowa "off the record". Prywatna rozmowa, w której każdy człowiek może mówić, co chce. Oficjalne stanowisko polskiego państwa jest takie, że Krym to Ukraina. Wypowiedź ministra Sikorskiego była jedynie częścią prywatnej dyskusji, wyrażoną prywatnie opinią, którą media nagłośniły. Ze względu na to, że to pojawiło się w przestrzeni publicznej, to musiało zareagować ukraińskie MSZ. To standardowa procedura w takich przypadkach. W oświadczeniu przypomniano, że Ukraina to niezależny i niepodległy kraj, a jej granice wyznaczone w 1991 roku są niepodważalne w świetle prawa międzynarodowego. Tyle.
A.M.: Polska jest zgodna, że Rosja powinna wycofać swoje wojska z Ukrainy. Ale są między Kijowem a Warszawą sprawy, w których ciężko dojść do zgody. Jak na przykład kryzys zbożowy.
O.K.: Jesteśmy sąsiadami i to jasne, że w niektórych kwestiach jesteśmy zgodni, a w innych nie do końca. Możemy się spierać i przekonywać się do swoich racji. Spotykać się i mówić sobie szczerze, że różnice zdań, które się między nami pojawiają, są elementem życia. Różnice nie muszą nas dzielić czy doprowadzać do kryzysów międzynarodowych. Różnice są po to, by o nich rozmawiać. Konkurencja pomiędzy krajami świadczy o ich wysokim potencjale rozwojowym i jest efektem geograficznego położenia naszych państw. Nie jest to problem, tylko wspólny mianownik, który w przyszłości będzie czynnikiem rozwijającym nasze gospodarki.
A.M.: Czy Polska pomaga Ukrainie tak, jak o tym mówi? Było sporo wypowiedzi polskich polityków na temat zakupu amunicji dla Ukraińców w ramach czeskiej inicjatywy, a później się okazało, że Polska jeszcze formalnie wówczas do niej nie dołączyła. Politycy lubią wychodzić przed szereg w różnych sprawach. A jak to jest w przypadku Ukrainy?
O.K.: Polska pomaga tak, jak może. I chciałabym Polakom za to podziękować. Nie ustanę i będę zawsze powtarzać, że Ukraina to pamięta i każdy z nas jest państwu za to wsparcie wdzięczny. Polska pomoc wojskowa, humanitarna i finansowa dla Kijowa sięga już sześciu mld dolarów. Dobro wraca! Ponieważ już wiemy, że ponad 700 tys. miejsc pracy w Polsce jest obsadzonych przez Ukraińców. To są oficjalne zatrudnienia i ma to ogromne znaczenie dla polskiej gospodarki. Ukraińcy w Polsce zarejestrowali już ponad 60 tys. firm i wzbogacili polski budżet swoimi podatkami, a ich suma stanowi 1 proc. polskiego PKB. Choć Rosja próbuje zrobić wszystko, żeby Polakom wmówić, że Ukraińcy są niewdzięczni, że nie pracują i są obciążeniem dla ich budżetu. Tak nie jest. Większość uchodźców znalazła pracę i płaci w Polsce podatki. Polscy przedsiębiorcy z kolei masowo sprowadzają swoje produkty na ukraiński rynek, a ich łączna wartość wynosi sześć mld dolarów. Ukraińcy w czasie wojny wysłali do Polski z kolei towarów na kwotę blisko czterech mld dolarów. To mówi o tym, że współpraca dużo więcej nam daje, niż tracą te branże, w których na rynku jesteśmy konkurentami. Są to wartości nieporównywalne. To ogromny potencjał, który mamy i którego nie wolno nam zmarnować.
A.M.: Dlaczego w tak ważnym dla Ukrainie kraju sąsiadującym wciąż nie ma ambasadora?
O.K.: Będzie. Niebawem. Ukraina wzmacnia ambasady na całym świecie. Myślę, że Polacy będą zadowoleni z zaproponowanego przez Kijów kandydata.
A.M.: Kijów nadal prosi Warszawę, aby zaczęła zestrzeliwać rosyjskie rakiety, które lecą w Polskę? Czy jest w Kijowie zgoda na to, żeby Polacy zestrzeliwali rakiety nad zachodnią częścią Ukrainy?
O.K.: Tak. To kwestia wspólnego bezpieczeństwa. Ukraina dziś chroni sobą całe NATO i liczy na to, że sojusznicy jej pomogą. Tym bardziej że rosyjskie rakiety manewrują w pobliżu natowskich granic i nieraz już przekroczyły przestrzeń powietrzną Sojuszu Północnoatlantyckiego. Chroni też konkretnie Polskę, kiedy zestrzeliwali rakiety przy naszej wspólnej granicy i chcemy, aby Polska nam pomogła w jej obronie. Prosimy Polskę o podjęcie wspólnej z sojusznikami decyzji o tym, żeby polska obrona powietrzna mogła bronić również ukraińskiego nieba, które jest w jej zasięgu. Ten apel dotyczy również sił powietrznych innych naszych sąsiadów. Chociażby Słowacji, Węgier, Rumunii i Mołdawii. Przypomnę, że zgodnie z badaniami opinii publicznej w Polsce, które przeprowadziła Rzeczypospolita, aż 60 proc. Polaków popiera taki krok. Bo jest to krok w stronę obrony ludzkiego życia.
A.M.: Ukraina chroni Polskę, a Polacy zasłaniają się NATO i tym, że ta decyzja ma zapaść "na górze". Choć sekretarz stanu USA, który ostatnio był w Warszawie, podkreślał, że każde państwo NATO powinno samo podejmować decyzje o własnej obronie. W Warszawie na razie takiej dyskusji nie ma, ale powstała Rada ds. Współpracy z Ukrainą. Jak pani ten pomysł ocenia?
O.K.: Mamy sporo wspólnych wyzwań poza rosyjskimi rakietami. To m.in. wspólna infrastruktura energetyczna, ale też późniejsza odbudowa Ukrainy po wojnie. Jest mnóstwo spraw, którymi będzie się zajmować. Cieszę się, że ta Rada powstała i trzymam kciuki za Pawła Kowala, który stoi na jej czele. W tej chwili nasze wzajemne z Polską relacje reguluje umowa o bezpieczeństwie, która została podpisana przez premiera Polski Donalda Tuska i prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego w lipcu tego roku. Ten dokument, podpisany w Warszawie, reguluje nie tylko nasze relacje gospodarcze, lecz także naszą współpracę wojskową. Co więcej, daje naszym państwom możliwość ścisłej współpracy na poziomie poszczególnych regionów.
A.M.: Najważniejsi w tym wszystkim zawsze na końcu są nie instytucje, a zwykli ludzie. Mieszka pani w Kijowie. Rozmawia pani nie tylko z ukraińskimi politykami, lecz także z sąsiadami w bloku. Co mówią dziś, w trzecim roku wojny, o Polakach?
O.K.: Ukraińcy słyszą w mediach, że w tej chwili Polska też boryka się z ogromną tragedią, którą jest powódź na południu kraju. Ukraińskie wioski są niszczone przez rosyjskie czołgi, a polskie niszczy wielka woda. Wspólne przeżywanie cierpienia zbliża ludzi. Tak samo klęski zbliżają sąsiadów. Jak tylko w Polsce zaczęła się powódź, nasz premier zadzwonił do premiera Tuska i zaproponował wsparcie w postaci stu ratowników, którzy potrafią walczyć ze skutkami powodzi, bo mieliśmy z nią do czynienia, kiedy Rosjanie wysadzili tamę elektrowni wodnej w Nowej Kachowce pod Chersoniem. Polski premier podziękował, ale odmówił. Zaznaczył, że nam ci ratownicy w czasie wojny mogą się przydać. To też była piękna odpowiedź prawdziwego przyjaciela Ukrainy. To pokazuje, że tego, co nas łączy, mamy z Polską więcej niż różnic, które nas dzielą. Jedyna różnica między nami dziś jest taka, że w Polsce trwa normalne życie polityczne. Polska jest po wyborach parlamentarnych i szykuje się do prezydenckich. My jesteśmy w czasie wojny i o wyborach możemy tylko pomarzyć, dopóki w Ukrainie obowiązuje stan wojenny.
Każdy Ukrainiec, którego znam, dobrze pamięta, kto przyjął najwięcej ukraińskich kobiet z dziećmi w pierwszych tygodniach rosyjskiej inwazji na pełną skalę. Postawa Polaków uratowała życie milionów naszych dzieci. Kiedy Rosja była przekonana, że polski rząd zamknie granicę, a Europa nie przyjmie Ukraińców, uciekających przed rosyjskimi bombami. Mieliśmy szczęście, że naszą deską ratunku i bramą do Europy okazała się Polska.
A.M.: Dziękuję pani za tę szczerą rozmowę i odpowiedzi na czasem trudne, ale jakże ważne dla Polaków i Ukraińców pytania.
O.K.: Ja również bardzo dziękuję. Chcę zrobić wszystko, aby relacje pomiędzy naszymi narodami były przykładem wzajemnej solidarności, przyjaźni i dobrego sąsiedztwa. Polsko-ukraiński sojusz widocznie osłabia Rosję i jednocześnie ogromnie wzmacnia Europę.
