У нещодавньому зверненні до нації Реджеп Таїп Ердоган акцентував увагу на тому, що за посередництва Анкари вдалося дійти порозуміння у зерновій угоді між Києвом і москвою. І тепер, переконаний Ердоган, настав час для укладення між сторонами наступної угоди — про припинення війни. Наскільки ймовірні перемовини між Києвом і москвою за посередництва Анкари і чи можуть вони увінчатися успіхом?
Про це — у розмові з експертом Міжнародного центру перспективних досліджень Ігорем Петренком, головою правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимиром Фесенком та директором Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталієм Куликом.
— Чи можливе нині досягнення домовленостей про припинення війни в Україні за участі Туреччини?
В. Кулик: Як на мене, говорити тепер про якусь велику мирну угоду між Україною і росією передчасно. Сторони не готові до такої угоди на етапі, коли жодна з них не досягла тактичних і стратегічних цілей. І Київ, і москва вважають, що час працює на них.
В. Фесенко: Думаю, що переговори можливі лише стосовно певних тем і в неофіційному форматі, тобто не безпосередньо між Зеленським і путіним, а з участю посередників, як це було у випадку із зерновою угодою.
Що ж до переговорів про мир, то тут я великий скептик. Адже позиції України і росії стосовно того, яким має бути мир і як закінчувати цю війну, справді кардинально різняться.
Я от навіть уявити не можу, яким може бути якийсь юридичний компроміс у формі мирної угоди. Простий приклад — окуповані території. Росія хоче зберегти контроль хоча б над частиною окупованих територій, передусім Криму та Донбасу. А для нас принципова мета — звільнення всіх окупованих територій.
— Коли Україна може бути готова до перемовин?
В. Кулик: Україна хоче звільнити якомога більше територій Півдня, не дати просунутися ворогові на Сході, деблокувати Харківщину і заодно зменшити ризик завдання безпосередніх артилерійських ударів по Харкову та принаймні гарантувати безпеку Запорізької АЕС.
Якщо ми досягнемо цих тактичних цілей, то, відповідно, зможемо говорити про певну оперативну паузу. Це не означає досягнення мирної угоди, це означає зниження інтенсивності бойових дій, на що Київ гіпотетично може піти.
І. Петренко: Українська сторона наголошує: для того, щоб почати хоча б якийсь діалог, має бути повернення до ситуації станом на 24 лютого 2022 року. Тобто росія має звільнити додатково окуповані території та вивести свої війська. А вже далі можна вести перемовини щодо окупованих територій Донбасу та Криму. Але ми розуміємо, що рф на це не піде.
Зазначу, що Україна свого часу була готова вести перемовини. Однак це було до Бучі, Ірпеня, Гостомеля і так далі. Сьогодні наша позиція доволі чітка: ми не віримо в жодні домовленості з рф. Не хочемо Будапешта-2 чи Мінська-3. Ми готові вірити лише в конкретні гарантії безпеки тих країн, які готові будуть їх надати.
Якщо Ердоган чи хтось на Заході думає, що росія задовільниться, умовно кажучи, Херсоном, то він помиляється. Завдання рф — знищити нашу державу та нашу націю.
— А росія нині зацікавлена вступити у переговорний процес?
І. Петренко: Так, безумовно. РФ прагнула за три-чотири дні захопити Київ — не вдалося. Потім заявляла, що найближчим часом вийде на адміністративні кордони Луганської та Донецької областей, — також не вдалося. Тепер росіяни розуміють, що до зими навряд чи ситуація для них зміниться, а весною може бути ще складніше.
Тож переговори — це для них шанс виграти час, наростити військовий потенціал, перегрупуватися і так далі. А далі, за якийсь рік чи два, почати нову атаку на Україну.
— Як вважаєте, чи вдасться турецькому президентові все ж організувати переговори сторін?
В. Кулик: Так, навряд чи Ердоган полишатиме ці спроби. Він бачить Туреччину як медіатора процесу перемовин між Україною та росією, будує безпековий простір після війни в інтересах Туреччини. Тому зацікавлений, щоб максимально просунути вигідний для Анкари варіант меморандуму про припинення бойових дій.
Варто зазначити, що Туреччина істотно виграє від зернової угоди, оскільки перетворюється на такий собі торговельний зерновий хаб. І саме Ердоган вирішуватиме, яка країна регіону Близького Сходу чи Північної Африки отримає зерно. А це означає, що буде політичний діалог з Лівією, Йорданією, Єгиптом та іншими країнами, які потребують українського зерна. І саме через Туреччину воно йтиме.
Ердоган стає не просто гравцем у переговорному процесі між Україною та росією, а й гравцем у регіоні так званого Великого Близького Сходу. Саме тому він хоче збудувати нові переговорні майданчики й пропонує особистий діалог путіна та Зеленського як мету, до якої варто прагнути через систему малих кроків.
— Коли все ж може постати питання безпосереднього реального діалогу між Києвом та москвою?
В. Фесенко: Це може бути, коли війна зайде в глухий кут, коли ні росія, ні Україна не матимуть достатніх військових ресурсів для перемоги. Тобто коли росіянам не вистачатиме ресурсів для того, щоб окупувати нові території, скинути український уряд, зруйнувати Україну як цілісну державу, а Україні — для цілковитого звільнення всіх окупованих територій, зокрема Донбасу, Криму й навіть того ж Півдня. Може йтися швидше про те, що було свого часу на Донбасі. Тобто не про мирну угоду, а про припинення активної фази бойових дій, як говорять військові.
Росіяни вже закидають таку ідею через деяких посередників. Їм було би вигідно заморозити конфлікт, щоб оговтатися від негативних наслідків війни. Нам колись, можливо, теж доведеться обирати між двома альтернативами: відновленням — ресурсним, військовим, економічним чи між продовженням війни, коли ми втрачатимемо більше, ніж виграватимемо. Це буде драматична дилема, яка може призвести до гострих дискусій усередині країни.
В. Кулик: Час переговорів визначатиметься на полі бою. Бо і росія, і Україна розуміють, що їм потрібно реалізувати свої тактичні плани. Росія хоче вийти на адміністративний кордон на Донбасі, зафіксувати його, провести так звані референдуми у південних областях та на Харківщині й потім оцю нову політичну реальність продавати Україні та світові.
Україна ж не полишає спроб відвоювати свої території.
— Яка тут позиція Заходу? Чи не тиснутимуть наші партнери на Україну заради якнайшвидшого укладення мирної угоди?
— Захід не єдиний у цьому питанні. Сполучені Штати, Британія та низка їхніх союзників вважають, що рф нині в такому становищі, що її варто дотискати й провокувати її розпад. Вони не зацікавлені в якомусь тривалому перемир’ї. Якщо й підштовхують Київ до такого перемир’я, то лише для того, щоб сконсолідуватися та забезпечити потрібний обсяг постачання зброї. Вашингтон, як і Лондон, не хотіли б миру в Україні на російських умовах.
Інша позиція у деяких політиків Німеччини, Франції та центральноєвропейських країн, які вважають, що потрібно примиритися з путіним і виходити з так званих об’єктивних реалій. Вони нас підштовхують якщо й не до якоїсь зради, то до меморандуму про припинення вогню корейського варіанта.
Як ми знаємо, війна між Північною та Південною Кореєю формально не завершилася. Сторони перебувають у стані продовження війни, є лише меморандум про припинення вогню та фіксація лінії розділення по 38 паралелі. Чогось подібного деякі європейці, ймовірно, хотіли би й для нас — щоб ми примирилися і відклали політичне вирішення до кращих часів, коли санкційний режим зробить свою справу.
Насправді це дуже небезпечна ситуація для України. Тому що, найвірогідніше, росія проведе реконсолідацію і з новою силою продовжить атаку на Україну, вчергове плюнувши на будь-які підписані меморандуми.
Наталія ВАСЮНЕЦЬ
***
W niedawnym przemówieniu do narodu Recep Tayyip Erdogan podkreślił, że za pośrednictwem Ankary doszło do porozumienia w umowie zbożowej między Kijowem a Moskwą. Erdogan jest przekonany, że nadszedł czas, aby strony zawarły kolejną umowę - o zakończeniu wojny. Na ile prawdopodobne są negocjacje między Kijowem a Moskwą za pośrednictwem Ankary i czy mogą się powieść?
Odpowiedzi na te pytania szukamy w rozmowie z Igorem Petrenką, ekspertem Międzynarodowego Centrum Studiów Zaawansowanych, Wołodymyrem Fesenką, prezesem zarządu Centrum Stosowanych Badań Politycznych oraz Witalijem Kułykiem, dyrektorem Centrum Badań Społeczeństwa Obywatelskiego.
Czy możliwe jest teraz osiągnięcie porozumienia w sprawie zakończenia wojny na Ukrainie z udziałem Turcji?
W. Kułyk: Moim zdaniem przedwcześnie jest mówić teraz o jakimś wielkim porozumieniu pokojowym między Ukrainą a Rosją. Obie strony nie są gotowe do takiego porozumienia na etapie, gdy żadna z nich nie osiągnęła celów ani taktycznych, ani strategicznych.
W. Fesenko: Myślę, że negocjacje są możliwe tylko w określonych tematach i w formacie nieoficjalnym, to znaczy nie bezpośrednio między Zełenskim a Putinem, ale z udziałem pośredników - jak to było w przypadku umowy zbożowej.
Jeśli chodzi o negocjacje pokojowe, jestem wielkim sceptykiem. W końcu stanowiska Ukrainy i Rosji odnośnie do tego, jak powinien wyglądać pokój i jak zakończyć tę wojnę, są radykalnie różne.
Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, jaki mógłby być kompromis prawny w postaci porozumienia pokojowego. Prostym przykładem są terytoria okupowane. Rosja chce utrzymać kontrolę nad przynajmniej częścią z nich, przede wszystkim Krymem i Donbasem. A dla nas podstawowym celem jest wyzwolenie wszystkich okupowanych terytoriów.
Kiedy Ukraina może być gotowa do negocjacji?
W. Kułyk: Ukraina chce wyzwolić jak najwięcej terytoriów południa, uniemożliwić nieprzyjacielowi posuwanie się na wschód, odblokować obwód charkowski i jednocześnie zmniejszyć ryzyko bezpośrednich ataków artyleryjskich na Charków i przynajmniej zagwarantować bezpieczeństwo Zaporoskiej Elektrowni Jądrowej.
Jeśli osiągniemy te cele taktyczne, to odpowiednio możemy mówić o pewnej przerwie operacyjnej. Nie oznacza to osiągnięcia porozumienia pokojowego, ale zmniejszenie nasilenia działań wojennych, na co hipotetycznie może zgodzić się Kijów.
I. Petrenko: Strona ukraińska podkreśla: żeby rozpocząć jakiś dialog, trzeba wrócić do sytuacji z 24 lutego 2022 roku. Oznacza to, że Rosja musi zwolnić dodatkowo okupowane terytoria i wycofać swoje wojska. Po tym można prowadzić negocjacje dotyczące okupowanych terytoriów Donbasu i Krymu. Ale rozumiemy, że Federacja Rosyjska się na to nie zgodzi.
Chciałbym zauważyć, że Ukraina była gotowa do negocjacji. Było to jednak do czasu mordów w Buczy i Irpeniu. Dziś nasze stanowisko jest dość jasne: nie wierzymy w żadne porozumienia z Federacją Rosyjską. Nie chcemy Budapesztu 2 ani Mińska 3. Jesteśmy gotowi wierzyć tylko w konkretne gwarancje bezpieczeństwa tych państw, które są gotowe je zapewnić.
Jeśli Erdogan lub ktokolwiek na Zachodzie sądzi, że Rosja będzie zadowolona np. z Chersonia, to się myli. Zadaniem Federacji Rosyjskiej jest zniszczenie naszego państwa i naszego narodu.
Czy Rosja jest obecnie zainteresowana wejściem w proces negocjacji?
I. Petrenko: Oczywiście, że tak. Federacja Rosyjska próbowała zdobyć Kijów w ciągu trzech lub czterech dni – nie udało się. Następnie deklarowała, że wkrótce wyjdzie na granice administracyjne obwodów ługańskiego i donieckiego, ale też jej się nie udało. Teraz Rosjanie rozumieją, że do zimy sytuacja dla nich raczej się nie zmieni, a wiosną może być jeszcze trudniej.
Dlatego negocjacje są dla nich szansą, żeby wygrać czas, wzmocnić potencjał militarny, przegrupować się i tak dalej. A potem, za rok lub dwa, rozpocząć nowy atak na Ukrainę.
Czy tureckiemu prezydentowi uda się zorganizować negocjacje między stronami?
W. Kułyk: Tak, jest mało prawdopodobne, że Erdogan zrezygnuje z tych prób. On postrzega Turcję jako mediatora w procesie negocjacji między Ukrainą a Rosją, buduje przestrzeń bezpieczeństwa w interesie Turcji. Dlatego jest zainteresowany tym, żeby zaproponować maksymalne korzystną dla Ankary wersję memorandum o zaprzestaniu działań wojennych.
Warto zauważyć, że na umowie zbożowej Turcja znacząco korzysta, ponieważ staje się swego rodzaju hubem handlu zbożem. I to Erdogan zdecyduje, który kraj na Bliskim Wschodzie czy w Afryce Północnej otrzyma zboże. A to oznacza, że będzie dialog polityczny z Libią, Jordanią, Egiptem i innymi krajami, które potrzebują ukraińskiego zboża.
Erdogan staje się nie tylko graczem w procesie negocjacji między Ukrainą a Rosją, ale także graczem w regionie tzw. Wielkiego Bliskiego Wschodu. Dlatego chce budować nowe platformy negocjacyjne i proponuje osobisty dialog Putina i Zełenskiego jako cel, do którego warto dążyć poprzez system małych kroków.
Kiedy w końcu może pojawić się prawdopodobieństwo bezpośredniego dialogu między Kijowem a Moskwą?
W. Fesenko: Może to nastąpić wtedy, gdy wojna zabrnie w ślepy zaułek, kiedy ani Rosja, ani Ukraina nie będą miały wystarczających zasobów wojskowych do odniesienia zwycięstwa. To znaczy, gdy Rosjanie nie będą mieli wystarczających środków, aby zająć nowe terytoria, obalić rząd ukraiński, zniszczyć Ukrainę jako całe państwo, a Ukraina - do całkowitego wyzwolenia wszystkich okupowanych terytoriów, w szczególności Donbasu, Krymu, a nawet Południa. Może raczej chodzić o to, co kiedyś wydarzyło się w Donbasie. Czyli nie o porozumienie pokojowe, ale o zakończenie aktywnej fazy działań wojennych.
Rosjanie już poddali taki pomysł przez niektórych pośredników. Dla nich korzystne byłoby zamrożenie konfliktu. Być może kiedyś będziemy musieli też wybrać między dwiema alternatywami: odbudową - militarną i gospodarczą zasobów - lub kontynuowaniem wojny, w której więcej stracimy, niż zyskamy. Będzie to dramatyczny dylemat, który może doprowadzić do gorących dyskusji w kraju.
W. Kułyk: Czas negocjacji zostanie ustalony na polu bitwy. Ponieważ zarówno Rosja, jak i Ukraina rozumieją, że muszą realizować swoje plany taktyczne. Rosja chce dotrzeć do granicy administracyjnej w Donbasie, przeprowadzić tzw. referenda w południowych regionach i obwodzie charkowskim, a następnie sprzedać tę nową rzeczywistość polityczną Ukrainie i światu. Ukraina nie przestaje próbować odzyskać swoich terytoriów.
Jakie jest tutaj stanowisko Zachodu? Czy nasi partnerzy będą wywierać presję na Ukrainę, aby jak najszybciej podpisać porozumienie pokojowe?
Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i wielu ich sojuszników uważają, że Federacja Rosyjska jest teraz w takiej sytuacji, że należy ją naciskać i sprowokować do jej upadku. Oni nie są zainteresowani trwałym rozejmem. Jeśli Kijów zostanie popchnięty do takiego rozejmu, to tylko po to, by skonsolidować i zapewnić niezbędną wielkość dostaw broni. Waszyngton, podobnie jak Londyn, nie chciałyby pokoju w Ukrainie na rosyjskich warunkach.
Odmienne stanowisko zajmują niektórzy politycy w Niemczech, Francji i niektórych krajach Europy Środkowej, którzy uważają, że konieczne jest dogadanie się z Putinem. Popychają nas, jeśli nie do jakiejś zdrady, to do memorandum o zawieszeniu broni w wersji koreańskiej.
Jak wiemy, wojna pomiędzy Koreą Północną a Południową formalnie się nie zakończyła. Strony są w stanie ciągłej wojny, istnieje tylko memorandum o zawieszeniu broni i ustalenie linii podziału wzdłuż 38. równoleżnika. Coś podobnego niektórzy Europejczycy pewnie chcieliby od nas, abyśmy pogodzili się i odłożyli rozwiązanie polityczne na lepsze czasy, kiedy system sankcji wykona swoje zadanie.
W rzeczywistości jest to bardzo niebezpieczna sytuacja dla Ukrainy. Ponieważ najprawdopodobniej Rosja przeprowadzi rekonsolidację i z nową siłą zaatakuje Ukrainę, po raz kolejny plując na podpisane memoranda.
Natalia WASIUNEC
