— Пані Маріанно, вітаємо вас із престижною відзнакою. Чи стала вона для вас, як кажуть поляки, zascoczeniem, тобто сюрпризом, несподіванкою, раптовістю? У цей непростий для України час...
— Як і всі українці, я живу нині перемогами й звільненими містами та селами, безповоротними, непоправними втратами. Скажімо, в день, коли було оголошено присудження цієї премії, дізналася, що загинув на війні мій однокурсник Юра Лелявський. Він воював з початку вторгнення, був у полоні, повернувся на фронт. Я сиділа і плакала, коли мені прийшов лист від Фундації Герберта. Тобто для мене ця відзнака — щось за межами несподіванки, це ніби інше життя, майже несумісне з тим, яке веду сьогодні.
До того ж, я давно стала зовсім не публічна. За п"ять років мала в Польщі, здається, єдине читання. Цього року — в Гданську, де за "Бабин Яр" мені вручили European Poet of Freedom Literary Award, відзначивши також перекладача — Адама Поморського... На цьому тлі абсолютної невидимості й дуже тихого писання "в стіл" присудження міжнародної премії такого рангу супроводжується відчуттям, що це відбувається не зі мною. Тобто це не "інша я", це ніби "не-я".
— Збірка про трагедію в Бабиному Яру побачила світ ще п"ять років тому. Чи легко вас відпустили її герої (Марк, Мір"ям, Давид, Даніель, Яків та інші, безіменні)? Або ж запитаю так: чи легко ви відпустили їх?
— Чесно кажучи, досі майже не можу читати цю книжку. Вперше прочитала її як текст тільки в перекладі Поморського. Допіру польською "голоси" стали для мене "віршами". І герої, як ви кажете, для мене не герої, не персонажі, а, власне, живі "голоси". Київ вересня та жовтня 1941 року для мене живий та матеріальний...
Ніколи до того не думала, що натовп киян, переважно євреїв, який гнали на розстріл, у Бабин Яр, — це були жінки з дітьми на руках, немолоді або зовсім старі люди. Дорослих чоловіків там майже не було — бо війна, окупація. Більшість із них, виходячи з дому, не розуміли, що йдуть на смерть. Сподівались, що буде якесь майбутнє, мали речі у валізах, цінності, документи на майно, фотографії, гроші. Багато хто вдягнув кілька шарів верхнього одягу, шуби поверх пальт, бо осінь, а попереду зима...
Я в кожну секунду можу побачити кожного з тих, хто став "голосом", а ви питаєте, чи легко я їх відпустила. Подивіться на мої фото осені 2015 року і весни 2017-го. За декілька місяців я постаріла на десять років. Я пережила Київ 1941-го всім своїм тілом, всією свідомістю. Й ця дійсність для мене така сама реальна, як усе, що відбувається після 24 лютого 2022 року.
— Читаючи вашу збірку, зловив себе на думці, ніби це написано не про часи Другової світової війни, а про день нинішній, про той жах, що коїться в Україні...
— Я про це вже казала, і повторю ще не раз: влітку 2016 року я почала писати вірші про війну, повернувшись із піврічної "Гауде Полонія", яку провела у Варшаві. До того багато разів їздила на визволені території в Донецькій і Луганській областях, бачила могили похованих під під"їздами, бачила дітей, які розівчилися нормально ходити, бо півроку просиділи в підвалі, бачила щільно обстріляні квартали одноповерхової забудови в Мар"їнці, де підряд понівечені кілька десятків хатинок, і при тому абсолютно ціле асфальтове покриття, а через дорогу — квартал багатоповерхівок, які взагалі не обстрілювалися.
Шість років тому я про це говорила в інтерв'ю російській редакції "Радіо Свобода". Наголошуючи, що ця війна (починаючи з 2014-го) має характер геноциду українського народу. Тоді цього ніхто ще не казав, принаймні публічно. Я ж це бачила, адже була в одинадцяти поїздках із різними волонтерами, спілкувалась із тими, хто жив у нелюдських умовах, під обстрілами, хто вибрався з окупації. Зрештою, у мене вдома майже пів року мешкала жінка з Донецька, спала в моїй кімнаті, на моєму ліжку. Я ж переселилась в іншу, щоб вона мала свій простір...
— А можете пригадати, що саме ви тоді писали?
— Один із віршів був про розстріл вісімнадцяти українських вчителів і активістів. Мені про це розказала в Станиці Луганській людина, якій переповіла її подруга, що була свідком розстрілу. Ця подруга, свідок, потім також загинула. Коли я про це намагалася говорити зі знайомими у Львові, мені відповідали: "Це варварство, це неможливо". Але я ще тоді всюди і всім казала, що ця війна нічим не відрізняється від Другої світової, що її жертвами в першу чергу стають мирні мешканці, діти.
Говорила також про 2011 рік і Алеппо, бо в 2009-му була на Близькому Сході, зокрема в Сирії, встигла побачити міста, нині стерті з лиця землі, й дуже стежила за подіями в цій країні. Крім того, в січні 2009 року я відвідала Грузію і бачила прямі сліди "операції з примушення до миру", бачила місце, де російські війська зупинилися, не дійшовши до Тбілісі. В ті дні я спілкувалась, наприклад, із пекарем, який втратив брата і дядька на тій війні, причому братові, перш ніж вбити, відрізали кілька пальців.
Я казала друзям, казала під час поїздок із волонтерами: як тільки росія перестане бавитися в "зелених чоловічків", вона почне дощенту знищувати українські міста, як знищила Алеппо. І я казала знайомим, усім, з ким спілкувалась, щоб вони готувалися до великої війни...
— Коли ж ви почали працювати над збіркою, яка принесла вам не одну нагороду?
— У 2016 році мене запросили читати вірші у Бабин Яр, разом з іншими поетами, на вшанування пам'яті жертв. Після того я три місяці записувала "голоси" — вони прийшли до мене як тотальне переживання війни, досвід того, що я знала про Голокост і про злочини росії. Ще раз повторю: я була в Грузії, я була в Сирії, мені про війни росії ще тоді було відомо дуже багато: я бачила очі людей, які через це пройшли. Тому "Бабин Яр. Голосами" — книжка прямого досвіду.
— Хочу навести цитату з неї:
"Я все ж таки це промовлю я все ж таки це прийму
сказавши і не сказавши неначе ввійду у море
війна означає безвість і болю страшну пітьму
і ще означає відчай і голе коротке горе..."
А сьогодні, що для вас означає війна? Точніше — що іще? Враховуючи, що триває восьмий місяць повномасштабного вторгнення росії в Україну...
— Я вже частково відповіла на це питання. Хочу сказати, з вашого дозволу, про інший аспект того, що для мене означає війна. Зараз мене хейтять у соцмережах, жорстоко хейтять, бо я говорю певні вистраждані мною речі, які не збігаються з тим, що кажуть більшість інших українських публічних інтелектуалів, і не збігається з тим, що хочуть і потребують чути люди, які втратили або ще можуть втратити все. При тому, що я, як і всі, багато втратила, і неминуче ще втрачу. Хейтять, бо я говорю про небезпеку мови ненависті...
Ненависть спустошує, вона — отрута. Мені дуже цінні слова владики Бориса Гудзяка, який повторює біблійного Соломона, що треба берегти своє серце. Берегти — в плані емпатії і здатності відчувати, співчувати, довіряти. Ми цим докорінно відрізняємося від росіян. Завжди відрізнялися. Емпатія й здатність вірити, здатність відкриватися до любові, здатність завдяки довірі будувати горизонтальні зв"язки — наш найдорожчий, безцінний скарб...
Марсель Мосс довів, що культура починається з молитви і дару. Таким був Майдан. Такою є нинішня Польща відносно України — Польща стала подібною до Майдану 2013-2014 років. Польський народ, підтримуючи українців, робить зараз те, що зробили українці на Майдані в Києві. Вони дарують — свій час, своє співчуття, дарують речі, яких ми потребуємо. Це найголовніше, що існує в людській культурі, це в принципі є передумовою людяності.
Натомість український сегмент ФБ поступово стає розсадником мови ненависті — зокрема і щодо своїх. Я думаю, що перемігши у війні з росією, ми побачимо, що треба гоїти не тільки рани, не тільки долати ПТСР, не тільки відбудовувати країну, а й рятувати свої серця.
— А що нового ви довідались про себе після 24 лютого?
— Я переконалася, що таки не даремно все життя читаю античних філософів. Не тільки античних і не тільки філософів, але все ж таки. Мене цілком влаштовує, якщо хтось захоче висміяти мене в комедії "Хмари", я приєднаюся до цього сміху.
Я знала про цю війну, я бачила її й відчувала в 2016 році, коли писала "голоси", і в 2019-му, коли бачила про неї сни й видіння, а зараз я проживаю її по суті втретє. Тому живу її інакше ніж ті, хто не був зі мною в Грузії, не був зі мною в Сирії, хто не був зі мною в моїх снах. Я живу болю страшну пітьму, відчай та голе коротке горе цієї війни так, як допускають мої серце, душа й совість.
Ця війна зробила мене ще ближчою до Сократа і Данте, ніж це було до того. І це єдине дійсно нове, що я дізналася про себе, й що мене несказанно дивує.
— Я читав, що свого часу ви двічі пережили клінічну смерть, а кілька років тому побороли онкологію. Перепрошую, але наскільки це змінило вас внутрішньо? Не в сенсі здоров"я, а в питаннях світоглядних...
— Дві клінічні смерті — так. Онкологію ж я не борола. В мене був помилковий онкодіагноз, двічі підтверджений, але в підсумку все одно помилковий. І я живу з доброякісною макроаденомою гіпофізу, яка кілька років тому була ще більше "макро", в мене були тяжкі симптоми акроцефалії, страшно змінилося лице, збільшилися на кілька розмірів руки й ноги. У своєму житті я відмолила епілепсію, відмолила цю пухлину в гіпофізі, яка не зникла, але втричі зменшлася і знов дає мені жити, відмолила зруйновану кількома пневмоніями праву легеню. До речі, все, про що я кажу, підтверджене медичними документами.
Щодо світогляду — то Бог є, душа є, часу нема, а ще — молитва діє в обидва боки, любов є найбільшою силою, людина мусить дбати про своє серце. Ненавидячи, людина втрачає зв`язок з Богом. Тому я дам відрізати мою руку, але не дозволю собі ненавидіти. Я колись читала про катів, реальних середньовічних катів, які ставилися до своєї роботи як до роботи, усвідомлюючи її ношу, весь її тягар, а при тому необхідність для Суду і Справедливості...
Якби я не мала своєї першої та другої клінічних смертей, я би біліла від ненависті й кричала би на окупантів: "Звірі! Нелюди! Орки!" Але зараз я розумію, яким важливим є усвідомлення того, що вони — безмежно зіпсовані люди, з понівеченими душами і серцями. Їх треба вбивати так, як це робив середньовічний кат, виконуючи закон, втілюючи Суд і Справедливість, треба знищувати без ненависті, й при тому не дегуманізуючи. На нашому боці — людський закон захисту Батьківщини, дітей, жінок, батьків, кожної людини в принципі. А потім треба мати сповідь або щось таке, як сповідь. Заради власної людяності й душі.
— Вертаючись до початку нашого інтерв"ю: ви згадували про премію European Poet of Freedom Literary Award, яку отримали декілька місяців тому. Інтерес до вашої творчості у наших сусідів був і раніше чи більшою мірою "прокинувся" не так давно?
— Порахуйте мої виступи в Польщі, порахуйте мої виступи в Україні, і ви дійдете до дивних висновків. У мене не було читань ні в рідній Жовкві — тобто їх взагалі ніколи не було, ні в Польщі — здається, за останні п"ять років. Тому інтерес — специфічне слово. Але мене перекладали найкращі польські перекладачі, й читають найкращі польські читачі...
До слова, після 2002-го я суто літературний фрілансер. Чи багато ви знаєте людей, які стали фрілансерами ще 20 років тому? Я безмежно вдячна тим, завдяки кому це стало можливим. І я дійсно відчуваю глибоку вдячність до Польщі. Особливо нині, коли минув 227 день війни. Всі ці дні Польща є для України не просто сусідом і другом, а чимось значно більшим.
