– Пані Дар’є, чи можемо ми говорити, що за майже два роки війни ситуація з корупцією в Україні змінилася? Можливо, її рівень зменшився або збільшився.
– За два роки війни однозначно несприйняття корупції, тобто негативне ставлення до неї серед суспільства, значно збільшилось. Зараз як ніколи звичайні громадяни розуміють, що корупція здатна вбивати у прямому розумінні цього слова. Адже від ефективності використання коштів платників податків залежить, чи будуть мати наші захисники зброю, захист на фронті, і, як наслідок, чи зможуть зберегти своє життя та звільнити території і наших людей на окупованих територіях. Війна оголила нерв толерантності до корупції і зараз суспільство має величезний запит на подолання будь-яких проявів корупції, особливо в оборонній безпековій галузі, розповіла Каленюк для Польсько-української торгівельної палати.
– Згідно з останніми опитуваннями корупція справді є другою проблемою після війни. А чи здатне громадянське суспільство якось натиснути на владу на антикорупційні органи, щоб виправити ситуацію?
– Україна останні 10 років не обмежується тільки говорінням про корупцію. Свого часу були створені з нуля антикорупційні органи, які, попри повномасштабне вторгнення, викривають топ-корупційні справи і ловлять на гарячому високопосадовців, притягають до відповідальності людей, які колись вважались недоторканними. Один з яскравих прикладів – затримання голови Верховного суду України Всеволода Князєва. Нещодавно були викриті на корупції керівники Держспецзв’язку – важливого органу, який займається захистом доступу до державної таємниці тощо.
Тому у нас вибудувалася імунна система у вигляді нових антикорупційних та правоохоронних органів. Далеко не всі правоохоронці, на жаль, працюють як належить: наприклад, Державне бюро розслідування або Бюро економічної безпеки, досі не набули ознак неупереджених незалежних органів. І вони можуть контролюватися в ручному режимі з Офісу президента. Зокрема, там є призначений куратор цих органів – це заступник голови ОП Олег Татаров.
Але попри воєнний стан, в нас журналісти-розслідувачі, громадські активісти вільно можуть говорити про корупцію і викривати її. І влада мусить реагувати на ці викриття. Дуже яскравою реакцією було звільнення міністра оборони на тлі скандалів із оборонними закупками. Новий міністр оборони отримав картбланш на виправлення перекосів у закупівлях країни, була створена і запущена агенція тилових закупівель (Державний оператор тилу), де ми посилюємо підзвітність, ефективність закупівлі таких товарів, як їжа, одяг, пальне для фронту та інші дрібніші незбройні речі. І запускається також повноцінна агенція оборонних закупівель, яка має «поремонтувати» ефективність наших закупівель зброї.
Але, звичайно, далеко не всім у владі подобається, що журналісти-розслідувачі можуть вільно викривати корупцію і створювати проблеми владі. Тому нещодавно були спроби дискредитації топових команд журналістів-розслідувачів через незаконне спостереження, прослуховування команди Bihus.Info та через провокацію невідомими чоловіками біля квартири журналіста Юрія Ніколова. Після цього над нами наче нависла сіра хмара, адже з’ясувалося, що атака на журналістів-розслідувачів не сприймається суспільством, це як перехід за червоні лінії, які вибудовувалися після Революції гідності. Після реакції громадських організацій та провідних редакцій президент Зеленський у Давосі засудив атаки на журналістів, і зараз правоохоронці розслідують обидва кейси. Ми дуже уважно слідкуємо за кожним їхнім кроком.
– Ви назвали кілька показових кейсів – той же Резніков, Князєв. Але чи можна говорити про їхнє реальне покарання, бо скидається на гучний піар і імітацію боротьби з корупцією.
Князєву оголосили підозру, його справа слухається в Антикорупційному суді. Стосовно Резнікова – він двічі поніс публічну відповідальність: коли був звільнений з посади міністра і не був призначений на посаду посла. Не виключаю, що з часом і його притягнуть до кримінальної відповідальності.
– Корупція в Україні прирівняна до державної зради. Як ви можете це прокоментувати?
З етичної точки зору корупція під час війни – це справжнє мародерство, відтак прирівнюється до державної зради. Просто з ціннісних мотивів і суспільство це так і сприймає, абсолютна більшість громадян. Кожен другий скидається на дрони, кожен другий має близьку людину, друга, який воює, був поранений або навіть загинув. Звичайні громадяни віддають останню копійку на підтримку армії і бачать, як мільярди невідомо куди виводяться з України, а мали би йти на зброю, то звичайно, це сприймається як зрада.
Водночас легалізувати таке порівняння дуже небезпечно. Була спроба в офісі президента прийняти корупцію до державної зради у кримінально- процесуальному кодексі. І це дало б можливість всі топові антикорупційні кейси вільно розслідувати іншим правоохоронним органам, ніж НАБУ. Адже юрисдикція стосовно розслідування злочину державної зради належить Службі безпеки України. А це досить в’язка, нереформована структура з різними людьми, з різними інтересами, яка не має ознак незалежності. Вона політично контрольована завжди президентом за своєю природою діяльності. Тому на юридичному рівні визнати корупцію державною зрадою – це погана ідея.
– Вам не здається, що корупція в Україні перетворилася на певну мантру, і багато хто її використовує як відмовку. Наприклад, західні партнери – щоб не надавати допомогу, а деякі люди всередині країни стверджують, що не хочуть воювати за корумповану владу…
– В Україні ніхто не воює за владу, українці воюють за наших людей, за нашу землю, за нашу гідність і за наше майбутнє. Щоб наступне покоління наших дітей не успадкувало цю війну з нашим запеклим ворогом – Російською Федерацією. По-друге, наратив про те, що Україна є найкорумпованіша країна світу або принаймні Європи дуже активно розповсюджується і посилюється нашим ворогом через різні свої засоби гібридної війни. І тут ми стоїмо перед складним вибором. Тому що якщо у суспільстві можуть вільно викривати корупцію, якщо є журналістські розслідування, які вільно публікуються, і далі з журналістами нічого не стається, якщо після журналістських розслідувань втрачають посаду міністри, якщо є правоохоронні органи, які можуть притягнути до кримінальної відповідальності депутатів, міністрів, очільників державних інституцій, суддів і прокурорів, то, звичайно це створює інформаційні хвилі і з’являється більше публікацій про корупцію. Але це не означає, що у нас більше корупції стає. І ми цю дилему змушені пояснювати іноземним партнерам.
Чи часто вони чують про корупцію у тій же Білорусі? Навряд. Але як можна порівняти Білорусь з Україною? Якщо ти виступиш там із критикою влади, тебе вб’ють або посадять до в’язниці. Але ж це не означає, що у Білорусі немає корупції. Натомість Україна є вільною демократичною країною зі свободою слова, з імунітетом, який присутній в суспільстві, у державних установах, які здатні попереджати і викривати корупцію. Звичайно, я не кажу, що ми вільні від корупції, у нас є корупція, і ще купу роботи треба робити. Але зараз нас трохи відволікають наші північні сусіди. До речі, якщо послухати уважно спіч Путіна напередодні вторгнення, він назвав кожну антикорупційну установу, яку ми створили після Революції гідності. Для нього це ризик – успіх України у побудові верховенства права, в побудові сильних антикорупційних інститутів. Бо це означає, що Кремль втрачає можливість контролювати завдяки брудним грошам Україну зсередини, як вони це роблять в Білорусі, намагаються робити зараз в Угорщині. В Україні таке неможливо: були спроби зруйнувати державу зсередини, взяти її під контроль після 2014-го року. Але вони провалилися.
– Мені дуже сподобалась ваша думка про те, що ми мусимо вибити козир щодо корупційності України з рук Байдена та інших міжнародних партнерів. Чи могли би трохи розвинути цю думку?
– Корупція в Україні – дуже зручний аргумент, щоб не надавати Україні фінансову допомогу та зброю. Мовляв, нащо давати, якщо її там розкрадають. Але я нещодавно спілкувалася з аудиторами, призначеними урядом США, щоб відслідковувати рух прямої бюджетної підтримки, і з’ясувалося, що там технічно неможливо нічого вкрасти. Американські кошти йдуть до нашого бюджету через Світовий банк, причому Світовий банк перед тим, як пересилати транші, отримує рахунки-звіти від українського уряду. І ці кошти йдуть на оплату рахунків, зарплат державним службовцям, вчителям, лікарям, на виплату пенсій. Мені здається, ми досить надійний партнер, що підтверджено численними аудиторами.
Чому не потрібно чекати перемоги для покращення ситуації
Звичайно, є питання, як ми використовуємо гроші українських платників податків, чимало з яких йде на оборонку. А оборонна сфера в Україні історично була закритою. Але навіть за такої закритості ми спроможні бачити можливості зловживання і ризики зловживань. Тому такі зміни відбуваються у Міністерстві оборони. Але я наголошую, що йдеться винятково про кошти українських платників податків, а не іноземних партнерів. І ми теж слідкуємо, щоб вони були витрачені ефективно.
– Що, на вашу думку, треба робити з такими структурами, як Державне бюро розслідувань, Бюро економічної безпеки? Схоже, вони не впоралися зі своєю антикорупційною роллю.
– Ці органи однозначно треба знести і перезапустити. Бо вони перетворилися на ручні інструменти в руках заступника голови Офісу президента Олега Татарова. Якщо проводити перезавантаження, то за лекалами органів, які створювалися за пильного контролю громадських організацій і міжнародних партнерів – за зразком НАБУ, САП, на підставі жорсткого конкурсу, з відсіюванням політично лояльних людей, з можливими необґрунтованими активами тощо. Наша організація має це у пріоритетах на наступний рік-два. І я передбачаю, що ремонт цих органів також буде частиною нашого євроінтеграційного шляху. Це дозволить відновити довіру і бізнесу, і наших міжнародних партнерів до нашої правоохоронної системи.
– Підсумовуючи: ситуація з корупцією в Україні не така погана, як здається, але й не така радужна, як хочеться. Чи є надія, що після перемоги, коли почнеться відбудова України і сюди зайдуть міжнародні інвестори, ситуація поліпшиться?
– Звичайно є. Але нам не треба чекати до перемоги, щоб ситуація покращилася. На жаль, ця війна надовго, і все більше людей це усвідомлюють. Ризик воєнних дій буде висіти доти, доки існує Російська Федерація під боком. Тому нам потрібно бути настільки сильними і стійкими, щоби, попри постійну безпекову загрозу і воєнні дії, окуповані території, продовжувати будувати сильні незалежні державні інституції. Ми мусимо зберегти систему управління в Україні на базових демократичних засадах. В нашому генетичному коді закладена демократія, любов до свободи. Змусити народ України жити в автократичній країні неможливо, тому що ми маємо цей запобіжник – любов до волі і демократії. Він залишиться назавжди і допоможе нам пройти цей шлях реформування країни.
