Wojna w Ukrainie była pierwszą, na którą pojechałeś. Po ataku Hamasu na Izrael 7 października, zebrałeś plecak do Tel Awiwu. Dotarłeś do Strefy Gazy?
Jestem w miejscowości Sderot, o której świat usłyszał 7 października. To tutaj wkroczyli terroryści z Hamasu, siejąc śmierć i zniszczenie. Zabijali tu starców, kobiety i dzieci. Każdego, na kogo trafili. Na drogach po trzech tygodniach leżą łuski, są ślady po kulach i walkach z izraelską armią. Cztery kilometry stąd w linii prostej zaczyna się Strefa Gazy, gdzie dziennikarze nie mają wstępu. Strefa jest odgrodzona płotem, a teraz działają tam siły Izraela, które prowadzą operację lądową. To na południe od miejsca, gdzie jestem. Jednocześnie od trzech tygodni Izrael cały czas bombarduje Gazę. W Strefie są terroryści z Hamasu, ale jest też ponad dwa miliony cywili. Na skutek izraelskich bombardowań zginęło kilka tysięcy z nich. Nad Strefą Gazy unosi się dym. Od kilku dni słychać tu eksplozje. To się szybko nie skończy.
W Kijowie masz przyjaciół. Uczyłeś się ukraińskiego. Do Tel Awiwu pojechałeś sam. Nie bałeś się?
Bałem się. Nikogo tu nie znam. Poznaję ludzi na miejscu. Doleciałem tu nie od razu. Pierwszy mój lot odwołali, bo międzynarodowe linie lotnicze zrezygnowały z połączeń z Tel Awiwem. Wyzwań przede mną jest mnóstwo, ale ludzie w Izraelu mówią po angielsku, więc komunikacja nie jest problemem. Jeśli chodzi o zagrożenie, to jest podobne do tego, jakie było w Ukrainie. W każdej chwili z nieba może coś spaść. Armia izraelska blokuje dziennikarzom wstęp do miejsc, gdzie trwają poważne operacje wojskowe. Myślę więc, że nie zobaczę tylu ciał czy zbrodni, ile widziałem w Ukrainie. Tu to wszystko dzieje się w Gazie.
Działania Hamasu i Izraela, które przykuły uwagę całego świata, trwają na dużo mniejszym obszarze. Strefa Gazy ma powierzchnię jednego miasta w Ukrainie takiego jak chociażby Donieck. Tymczasem długość ukraińsko-rosyjskiego konfliktu rozciąga się na ponad 1500 km i ta wojna coraz mniej interesuje zachodnie media. Korespondenci zagraniczni opuszczają Ukrainę. Rosja w tym czasie posuwa się do przodu. Co o tym myślisz?
Inwazja Rosji na Ukrainę stała się największą wojną w Europie od II wojny światowej. Front i działania Rosjan wyglądają podobnie jak wtedy. To okrutna napaść, gdzie jeden wielki kraj chce wchłonąć drugi. Nikt normalny nie ma wątpliwości, kto tam jest agresorem, a kto ofiarą, która się broni. Natomiast w Izraelu ta sprawa jest bardziej skomplikowana. Hamas zaatakował niewinnych izraelskich cywilów, ale sama wojna to też skutek wieloletnich konfliktów pomiędzy Izraelczykami a Palestyńczykami. Teraz Izrael z jednej strony stara się zniszczyć Hamas i zlikwidować jak najwięcej terrorystów, ale jednocześnie prowadzi oblężenie Strefy Gazy, w którego wyniku giną jej mieszkańcy. Tu od razu, powinno pojawić się pytanie o proporcjonalność zaangażowanych środków. Czy żeby zabić terrorystów można bombardować cywilne osiedla? Na tym wszystkim zyskuje Iran, który wspiera Hamas, ale też Rosja. Wojna w Ukrainie ma dużo większą skalę, ale nie destabilizuje sytuacji w Europie, aż tak jak wojna w Izraelu destabilizuje sytuację na Bliskim Wschodzie. Jest to groźne dla Ukrainy, która opiera się dziś głównie na wsparciu USA. A Waszyngton jest teraz zaangażowany w to, aby wspierać Izrael. To wsparcie może maleć, jeśli dalej będziemy obserwować przerażające obrazy ze Strefy Gazy.
Zarówno w Izraelu, jak i w Strefie Gazy giną cywile. W Ukrainie też, choć o tym coraz rzadziej piszą gazety. Masz poczucie, że stoimy u progu wielkiej wojny światowej, która się zaczyna na naszych oczach, ogarniając coraz więcej państw?
Już teraz widać, że jeśli Ukraina będzie chciała przetrwać to będzie też musiała się zmienić. Musi stać się państwem, które będzie w stanie w każdej chwili postawić na nogi wojsko, liczące kilkaset tysięcy żołnierzy. Wbrew temu co mówią niektórzy eksperci rosyjska armia dalej jest silna. Ich wywiad jest potężny. Wiedział wszystko o ukraińskiej kontrofensywie i zrobił, co mógł, żeby ona się nie udała. Zbyt wcześnie zaczęliśmy się z Rosji śmiać. Stanowi ona ogromne zagrożenie i na tej niestabilnej sytuacji na Bliskim Wschodzie tylko zyskuje. Imperializm rosyjski na naszych oczach się wzmacnia. Dzieci w Rosji, które obserwują tę wojnę w telewizji, będą gotowe ją znowu wywołać i na nią pójść. Na to pracuje dziś rosyjska propaganda. Kremlowski reżim kształtuje takie myślenie w głowach 140 milionów ludzi. Rosja utrzymuje taki reżim od kilkuset lat. Musi mocno dostać po głowie, żeby przestała robić to, co robi. Nie ma szans na to, żeby w najbliższym czasie Rosja się rozpadła, bo nie ma na to aprobaty międzynarodowej. USA, ich sojusznicy, a zwłaszcza Chiny, obawiają się wizji rozpadu Federacji Rosyjskiej. Jest jednak możliwość, żeby Rosja poczuła, że jej się wojna w Ukrainie nie opłaca. Na tym należy się skupić. Ta wojna z Rosją jest do wygrania, ale nie tylko Ukraina, lecz też Zachód musi tego chcieć.
Ukraińscy żołnierze są przemęczeni. Ich rodziny wychodzą na demonstracje, a żony w imieniu swoich mężów proszą o rotacje czy jakikolwiek odpoczynek. Zmęczenie wojną na Zachodzie to jedno. O wiele groźniejsze wydaje się być zmęczenie żołnierzy na pierwszej linii frontu.
Obrona Ukrainy to wysiłek na kilka pokoleń. Kijów musi szukać sposobów na to, żeby Ukraińców znowu zjednoczyć i jakoś zmobilizować. To jest trudne, bo ta wojna trwa już prawie 700 dni. Dziś to wszystko wisi na sznurku. Na lince, która jest w rękach żołnierzy ukraińskich. Jeżeli ta linka pęknie, to Rosja się nie zatrzyma i pójdzie do polskiej granicy. Jedyne, co daje nam poczucie bezpieczeństwa to NATO, a Sojusz trzyma się na mocnej pozycji USA. Obawiam się jednak, że Rosja i Chiny zrobią wszystko, żeby USA przestało być hegemonem. Uważam, że w ciągu tych kilku lat będziemy świadkami wielu konfliktów.
Niektórzy jeżdżą z wakacji na wakacje, ty jeździsz z wojny na wojnę. Czy potrafisz żyć bez chodzenia po krawędzi? Niektórzy nazywają to też egzystencjalną potrzebą "większej dawki adrenaliny".
Są różne inne sposoby, żeby sobie zapewnić adrenalinę. Nie trzeba jechać na wojnę. Miałem przerwę pomiędzy wojnami. Po powrocie z Ukrainy dwa tygodnie spędziłem w Polsce. Nie brakuje mi wojny. Brakuje mi poczucia zaangażowania, które cały czas mam, będąc tam, gdzie cierpią ludzie. Na razie jestem w Izraelu, ale zamierzam wrócić później na Ukrainę. Przed wyjazdem do Izraela zrobiłem sobie miesiąc przerwy, żeby usiąść nad pisaniem książki. Ale jest to trudne. Ciągnie mnie do Kijowa.
Żołnierze mówią, że z wojny się nie wraca. Też masz tak, że nawet jak nie jesteś na froncie to myślami tam jesteś? Czy w Izraelu nie myślisz o Awdijiwce i Bachmucie?
Głową zawsze jestem, bo mam tam przyjaciół. Choć mam ich coraz mniej. Na początku października pożegnałem najlepszego ukraińskiego przyjaciela, którego tam miałem. Od 24 lutego poznałem wielu żołnierzy, z którymi spałem w jednym pokoju. To byli doświadczeni wojskowi. Bohaterowie, którzy walczyli o lotnisko w Doniecku w 2014 roku. Z kilkunastu z nich żyje jeden. Mój kumpel Petro. To mnie najbardziej boli i martwi w tej wojnie. Śmierć ludzi. O ile teraz w Izraelu relacjonuje atak Hamasu, to w Ukrainie relacjonowałem życie, które dobrze poznałem. Ludzi, do których nieraz wracałem. Zabierałem ze sobą do Ukrainy nie tylko swój plecak, ale też pomoc. To, co im się mogło przydać w walce. Z dwiema fundacjami udało się tam dostarczyć kilkadziesiąt dronów, terenówki czy noktowizory. Ostatnio dostałem książkę ukraińskiego pisarza Serhija Żadana ze szczególną dedykacją dla mnie i podziękowania od piechoty morskiej. Mówiąc szczerze, to największy dla mnie wyraz wdzięczności. Kiedy chciałem pojechać do Rzymu na urodziny, nie mogłem. Stwierdziłem, że pojadę tam po wojnie. Bo moi kumple są na froncie.
Jak Ci się w pamięci zapisał Kijów i czy zamierzasz tam wrócić? Koledzy z Ukrainy mnie o Ciebie pytają. Zauważyli, że wyjechałeś.
Wrócę tam na pewno. Pytanie nie brzmi czy, tylko kiedy. Wspominałem ostatnio, jak będąc w Kijowie poszedłem sobie do kina. Właśnie wszedł na ekrany "Oppenheimer". Kwadrans mi to zajęło, żeby się przyzwyczaić do waszego dubbingu. Było to zabawne, jak Cillian Murphy mówi do ciebie po ukraińsku "wybaczcie mene". W ukraińskim kinie nie ma napisów, tylko dubbing. Miałem dziwne uczucia, jak wyszedłem z tego kina. Przecież jak to? Gdzie ja jestem? Tutaj niedaleko rakiety spadały, a teraz mogę sobie pójść do kina. Jak przyjeżdżam do Polski, to jakbym wracał do innego życia. W Ukrainie pójście do kina wiąże się z zupełnie niezrozumiałymi uczuciami. Daje Ci poczucie jakiegoś chwilowego bezpieczeństwa. Kijów zawsze będzie dla mnie jakimś wyjątkowym miejscem.
Czy robisz w życiu to, co chciałeś robić?
Tak. Staram się mieć w tym wolność. Choć też zaskoczyłem w wielu sytuacjach samego siebie. Całe życie czegoś szukałem i jestem zadowolony z tego co zrobiłem. Wielu rzeczy próbowałem, byłem dziennikarzem, studiowałem reżyserię, zrobiłem dwa krótkie filmy dokumentalne. Relacjonowałem wojnę i myślę, że robiłem to dobrze. Chciałem pisać. Pisałem. Po prostu robiłem dużo rzeczy. Czasem wiąże się to z tym, że inni się na Ciebie obrażają albo nie mieścisz się w granicach czyichś oczekiwań. To jest cena. Ale mam poczucie, że jeśli pewnym rzeczom nie będę oddany w stu procentach to niczego dobrego nie zrobię.
Masz 31 lat i dużo siwych włosów na głowie. Co na to twoja mama?
Mam trochę tych siwych włosów. Przybyło mi. Przed wojną miałem czarne. Mama się martwi trochę. Liczyła, że po Ukrainie wrócę już do domu na stałe. Długo nie wiedziała, że wybieram się do Tel Awiwu. Wołałem o tym nie wspominać. Nie chciałem, żeby się martwiła.
Nie każdy wie, że to twoja mama Mirka Lachowska opiekowała się psami, które wywoziłeś spod ostrzałów z Bachmutu. Twoja rodzina mieszka blisko granicy z Ukrainą. Czy to Twoim zdaniem ma jakiś wpływ na to, że inaczej postrzegasz tę wojnę? Że tak nią żyjesz?
Wschód Polski lepiej wszystko widzi, bo przygląda się wojnie z bliska. Widzą też niestety tych, którzy robią na wojnie interesy. W czasie kiedy 800 tysięcy Ukraińców spędza noce i dnie w mokrych okopach, broniąc swojego kraju. To jest przykre, bo to się odbija na chęci wsparcia. Mieszkańcy wschodniej Polski widzą różnych Ukraińców. Moja rodzina jest wrażliwa i od początku wojny starała się pomagać, jak mogła.
Jednak nie wszystkim się to podobało.
Moja rodzina miała z tego powodu kłopoty. To też pokazuje, że jedni chcą pomagać tym, którzy cierpią. A inni wolą udawać, że tego cierpienia nie ma. Albo wolą tego nie zauważać. Zmęczenie wojną było podgrzewane też politycznie. Musimy jednak pamiętać o tym, że najbardziej wojną są zmęczeni Ukraińcy. Za to, żebyśmy byli bezpieczni zginęło wielu wspaniałych ludzi. Niesprawiedliwie wielu... Musimy nadal wspierać tych, którzy żyją, jeśli nie chcemy, żeby wojna zapukała do naszych drzwi.
Ci ludzie, którzy w Ukrainie zginęli, walczyli o wolność. O lepszy świat. O takie ukraińskie społeczeństwo, które nie będzie popełniało starych błędów i będzie musiało inaczej popatrzeć na swoją historię. W tym tą trudną. Twój dziadek pochodził z Wołynia?
Część mojej rodziny tam zginęła. Została zamordowana na jego oczach. Ale dziadek mówił, że tych, którzy ocaleli, przed śmiercią uratował Ukrainiec. Mówił, że nienawiść to najgorsze z uczuć. Powtarzał, że są Ukraińcy dobrzy i są też źli. Tak samo jak byli dobrzy i źli Polacy czy Niemcy. Powtarzał też, że to nie jest kwestia narodowości, tylko tego, jaki w środku jest człowiek. Łatwo było ze mnie zrobić nacjonalistę przy mojej historii rodzinnej. Takiego szowinistę, nienawidzącego innych narodów. Ale miałem to szczęście, że miałem odpowiedzialnego i mądrego dziadka, który mi wiele cennych rzeczy przekazał. Wychował we mnie wrażliwość.
Ukraińscy żołnierze, jak często mówią, walczą o przyszłość swoich dzieci. A czy Mateusz Lachowski chce mieć dzieci? Czy korespondent wojenny w ogóle może mieć rodzinę?
Trudne pytanie. Chce mieć dzieci, ale nie wiem czy korespondent wojenny może mieć rodzinę. Wiem to po sobie. Wiem, jaką krzywdę robiłem swojej dziewczynie, jak wyjeżdżałem na wojnę. Nie wiesz, jak postąpić, bo nie chcesz nikomu robić krzywdy. Ale wiesz, że musisz tam jechać. To trudny zawód. Nie wiem czy na całe życie. Na pewno na kilka lat. Kiedyś myślałem: "wyjeżdżam na kilka miesięcy". To wciąga. Myślę, że kiedyś wrócę do normalnego życia. Wrócę do reżyserii filmowej i będę być może zajmował się innymi rzeczami. Jedno wiem. Gdybym miał własną rodzinę i dzieci, to nie pojechałbym na Ukrainę 24 lutego. Nie mógłbym tego zrobić, będąc za kogoś odpowiedzialnym. Nie mógłbym wtedy ryzykować tak życiem. Widziałem po swoich operatorach. To było w Sołedarze. Miałem robić relacje z pozycji, które były pod ostrzałem. Czołg obok pracował. Nie mogłem stamtąd wyjechać. Operator został w hotelu w Kramatorsku. Wiedzieliśmy, że to jest zbyt niebezpieczne. Mogłem ryzykować swoim życiem, ale ich życiem - nie mogłem. Miałem kilka takich sytuacji. Do Bachmutu jechałem jako medyk, kiedy od dwóch miesięcy nie wpuszczano tam dziennikarzy. To było spore ryzyko. Może głupota. Ale ją bym powtórzył? Tak. Byłem tam sam. Bez operatora.
Masz też w Polsce psa. To też jest odpowiedzialność. To jak sobie z tym radzisz, będąc poza krajem?
Mój pies jest bliżej z moją mamą niż ze mną. Bo ciągle mnie nie ma. Zawsze powtarzam, że ja to co innego. Gorzej mają żołnierze, bo oni cały czas tam są. Muszą być w okopach, a nie muszę. Tylko chcę tam być z nimi. Ale mam tę wolność, że mogę z nich wyjść. Oni takiej możliwości nie mają. Są tam, bo bronią swoją kraju. Ja tylko pokazuje ich walkę innym. Kiedy pytałem ich, po co tam są odpowiedź najczęściej jest jedna. "Nie ma wyboru". Jeśli oni zabiorą się i sobie pójdą to wydarzy się kolejna Bucza.
Spędziłeś w Ukrainie wiele miesięcy. Jakie stereotypy o Ukraińcach potwierdziłeś, będąc tam, a jakie okazały się mitem, który chciałbyś rozwiać?
Prawdą jest, że macie bardzo tłustą kuchnię. Sało (red. słonina) jedzą w każdym okopie. Ukraińscy są honorowi i zawzięci. To też mogę potwierdzić. Że jak się kłócą to na poważnie. Mając historię rodzinną związaną z Wołyniem, jadąc na Ukrainę pierwszy raz, miałem obawy, że spotkam się z jakimiś uprzedzeniami wobec Polaków czy z jakimś negatywnym podejściem, a wręcz z nienawiścią. Nie spotkałem się z tym. Nigdy. Za to pełno tego jest na Twitterze, gdzie się mnożą prorosyjskie boty i trolle. To co widziałem na własne oczy i poczułem na swojej skórze - to ciepło, szacunek i ogromną ukraińską wdzięczność Polakom.
Czy często Ci się zdarzało płakać w Ukrainie? Jest na pewno taki moment, który utkwił Ci w pamięci. To masz okazję, by powiedzieć głośno, że mężczyźni też płaczą!
Płakałem w Buczy. Cały dzień. Widziałem tam takiego twardziela, żołnierza po Legii Cudzoziemskiej, ukraińskiego specjalsa, który potem został ranny. Siedział i płakał. Nie potrafił z siebie wydusić ani jednego słowa. Mieszkanka Buczy przyjęła nas za Rosjan i płakała, błagając, żebyśmy jej nie zabijali. Popłakała się, kiedy daliśmy jej jedzenie, na które od trzech tygodni okupacji w Buczy polowała. Widziałem kilkunastoletnią dziewczynkę, która była przebrana za chłopca, bo rodzice się bali, że może zostać przez Rosjan zgwałcona. Widziałem dużo ciał zabitych cywili. W Buczy płakałem najbardziej. To wyglądało jak piekło. W Makarowie też płakałem, bo na zaminowanej przez Grupę Wagnera drodze zobaczyłem psa, który jadł ciało zabitego cywila. Nad nimi latały czarne kruki. W trakcie wywiadów też zdarzało mi się płakać. To jakoś człowieka oczyszcza, mam takie poczucie.
Wbrew wszystkiemu poczucia humoru na froncie również nie brakuje. Żołnierze, z którymi rozmawiałam, nieraz byli bardziej pozytywni niż ludzie, których spotkałam w Warszawie czy w pracy.
Doświadczenie wojny daje Ci świadomość kruchości życia. Kiedy już czujesz, że śmierć przyjdzie prędzej czy później to nabierasz do życia pewnego dystansu. Więcej żartujesz. To jest chyba jakiś rodzaj terapii dla żołnierzy. Czarny humor może być zbawienny. Bo ciężko jest widzieć, jak jeden po drugim umierają twoi znajomi. Ciężko jest z tym żyć, jak zostajesz z tym wszystkim sam. Często Ci ludzie, którzy najwięcej się śmieją, mają w sercu duży smutek.
Próbują też chyba wspierać w ten sposób innych. Nigdy nie wiedzą, komu z nich jest gorzej. Nieraz trafiłeś pod ostrzał. W Bachmucie rosyjski pocisk spadł 200 metrów od Ciebie. Co czułeś, kiedy nie miałeś pewności, że przeżyjesz?
Trzeba mieć szczęście. Jakby głupio to nie zabrzmiało. Tego dnia, tą ulicą szła kobieta. Urwało jej nogę. Rękę też. Ona nie miała szczęścia. Jej mąż też miał szczęście. Nic mu się nie stało. Stał w szoku. Na froncie też tak jest. Ktoś ginie, a ktoś nie. Nigdy nie wiesz, w jakiej z tych dwóch grup się znajdziesz.
Czy miałeś moment, w którym żegnałeś się z życiem?
Miałem. Pod Browarami pod Kijowem. Był marzec 2022. Noc spędziliśmy w okopach. Spaliśmy w blindażu. Było dobrze, ale o trzeciej nad ranem Rosjanie zaczęli ostrzał z Gradów. Ukraiński dowódca wszystkich rozprowadził po pozycjach. Kazał im się stawić w okopach w odpowiedniej odległości. Byłem nieobudzony. Nie wiedziałem, co się dzieje. Byłem skulony. Położyłem się na ziemi. Myślałem, że to koniec. Ale liczyłem na to, że zaraz ten ostrzał się skończy.
Ilu przyjaciół straciłeś w Ukrainie?
Pochowałem kilkunastu kolegów. Przyjaciół trzech.
Jak dużo psów stamtąd wywiozłeś?
Niewiele. Sześć. W tym mojego, który jest z moją mamą.
Czy jesteś wierzący?
Tak. Choć mam problem z instytucją Kościoła. Ale wierzę w Boga i w ideę związaną z chrześcijaństwem. Wierzę w to, że Bóg jest miłością. Jestem katolikiem, ale w Kijowie chodziłem się modlić do prawosławnej cerkwi - Soboru Michajłowskiego.
Czy wojna zabija wiarę w Boga czy ją wzmacnia?
Moim zdaniem wzmacnia.
To działa tak, jak w ukraińskiej anegdocie o spadającym samolocie, w którym nawet ateiści się modlą?
Dokładnie. Spotkałem na wojnie wiele osób, które wyglądały na totalnie niewierzące. Ale szukały większego sensu. Jakiejś wiary w to, że jest coś więcej niż to, co widzimy. Widziałem dużo ciał ludzkich. Czasem ciał znajomych... To jest coś niesamowitego, co widać po tym, jak człowiek umiera, że nie ma już w nim tej duszy. Nie ma w nim tego życia. Trudno w takich sytuacjach uwierzyć, że ta dusza nie jest jakimś osobnym bytem. Jest czymś spoza tego świata. Musi więc, według mnie, istnieć jakiś świat nadprzyrodzony. Wojna mnie tylko w tym poczuciu utwierdziła.
