Павло Вишебаба - український військовий, письменник, еко-активіст та музикант, якого в дитинстві не хотіли прийняти в музичну школу в Краматорську, зазначивши, що він позбавлений музичних здібностей. Після початку повномаштабного вторгнення Росії в Україну, вступив у лави 68-мої бригади імені Олекси Довбуша.
Як почався ваш ранок?
О першій ночі. Я був на чергуванні. Повернувся на позиції. Роблю каву і розмовляю з вами.
Пташки у вас зранку співають?
Так, навіть півнів чути в селі. Прекрасний сьогодні світанок. Лежить сніг.
Як вас годують на цьому напрямку?
Ми готуємо собі самі. Спочатку в нас була велика польова кухня. Великий казан, в якому ми готували разом для всіх. Так як це виглядало в часи Запорізької Січі. За декілька місяців ця їжа нам приїлася, бо як правило це була або каша з тушонкою, або суп з тушонкою. Два місяці з дня вдень те саме. Всім це набридло і Збройні Сили оновили меню. Є спеціальні буси, які розвозять нам по позиціях продукти і кожен готує собі те, що він хоче. Я замовляю собі їжу поштою. Веганські сосиски, фарш з макаронами у веганській версії. Це смачно.
Наскільки сьогодні насправді складна ситуація на фронті? Наскільки складно на тому напрямку, де ви є?
Найбільш детально я слідкую за своїм харківським напрямком. Ми знаходимось під Куп'янськом. Харківщина це одна з найскладніших ділянок фронту, де бої відбуваються цілодобово і безперервно. Це не "окопна війна", де тривають позиційні бої. Це постійні штурми з нашого боку і з боку росіян. Це наші щоденні спроби відбити хоч клаптик своєї землі, а з їх боку - її окупувати. Не лише ворог має втрати. Ми теж втрачаємо людей. Ситуація надзвичайно складна.
"Це буде довга боротьба. Нам дуже не вистачає людей" - Це ваші слова з одного з останніх інтерв'ю. Поясність, що означає "довга боротьба" та як змінити другу частину цього речення?
На жаль, темпи мобілізації не збігаються з темпами поранень на передовій. Багатьох поранених немає ким замінити. Виникає дисбаланс. Люди звикли, що воюють військові. Займаються бізнесом, підіймаючи економіку країни і так далі. Але ситуація змінилася. Якщо на початку війни всі йшли в армію добровільно, а наша армія складалася з добровольців, то зараз вже такого немає. На початку повномаштабного вторгнення країну обороняв мільйон озброєних і вмотивованих українців. Це був успіх мобілізації, від якого залежав перебіг подій на фронті. На сьогодні, на жаль, інтенсивність боїв не знизилась, а от інтенсивність мобілізації - різко впала.
За всіма законами фізики і математики - у всьому має бути баланс. Притік людей і віддік людей. Через інтенсивність боїв, ми втрачаємо людей. Поранені відправляються на лікування, а тіла загиблигих їдуть до близьких. Так виглядає інтенсивна і довготривала війна. Нам треба постійне поповнення людей. Це має відбуватися регулярно та систематично
На початку повномасштабного вторгнення, українці були дуже мотивовані - взяти до рук зброю задля захисту своєї країни. Я родом з Рівного. Коли російські війська були в Бучі - в 100 кілометрах від нашого міста, й мій батько пішов в ЗСУ. Він сказав: "я мушу йти, бо в мене дві доньки". Яким чином можна було б нагадати про ту мотивованість, яку ми мали після 24 лютого? Чи є ідеї, які можна підказати владі: як змінити ситуацію з мобілізацією сьогодні?
По-перше, в ЗСУ лишається одна велика невикористана можливість. Це жінки, які хочуть служити. Впродовж місяців багатьох з них не приймали до наших лав. Я не розумію, чому. Тут багато роботи, яку з легкістю може опанувати кожна жінка. Я вважаю, що це лише питання часу, коли це зміниться. Оскільки найбільш вмотивовані чоловіки вже в війську, а найбільш вмотивовані жінки ще не всі в ЗСУ і чекають на свій шанс. Думаю, що ми повинні зважати на це. Це наш великий потенціал.
Тому що жінки в нас справжні воїни. Серед них є снайперки і розвідниці, медикині та волонтерки. Жінки можуть займати різні посади у війську і допомогти нам в діловодстві, бухгалтерії, продовольчій чи речовій службі. Є безліч військових посад, які без жодних перешкод можуть зайняти жінки. Їх не беруть, бо наші чоловіки їх бережуть. Це вшито в наш дух і культуру. Нас так вчили покоління наших батьків, що жінки та діти не мають воювати. Це радянський спосіб мислення, в якому жінка має сидіти вдома і не втручатися в "чоловічі справи". Росія поставила нас в таке становище, що без жінок ми не справляємося. Нам треба їх підтримка.
Яка у вас мотивація? Чи має вплив те, що ви родом з Краматорська й виросли на Донеччині? Адже протягом останніх десяти років бойові дії відбувались фактично поруч з вашим будинком.
Є кілька способів мислення про те, чим є дім. Для когось це рідний двір. Дехто з нас був готовий стояти на позиціях під своїм містом чи в окопах під своїм селом на Тернопільщині на початку вторгнення. Але ті ж люди не розуміли, навіщо їм за тисячі кілометрів захищати чиєсь місто, в якому вони ніколи не були. Головне відповісти собі чесно. Твій дім це твоє подвір'я, твоя хата чи твоя країна? Підозрюю, що чоловіки, які ховаються від мобілізації думають, що їх дім це їх двір, а все інше їх не стосується. Є люди, які відчувають свою приналежність до міста, до громади, до села, до області. Є люди, які мислять в категоріях держави.
Це боротьба усього українського народу. Усіх нас. Без виключення. Я б не міг дивитися зранку в дзеркало, якби я не пішов в ЗСУ. В мене б виникли складнощі з тим, щоб поважати себе. Дорослі не можуть спокійно дивитися на вбивство дітей. Вони мусять це зупинити.
Але не всі бачили загрозу так само зблизька. Існує думка, що мешканці західних регіонів сприймали початок війни на сході у 2014-му як війну, яка відбувається ...десь далеко.
Для мене дім - це кожен куточок в межах України. Для моїх побратимів теж. В мене в бригаді значна частина військових з заходу України, для яких Харківщина і Донеччина так само важлива як їх рідна Тернопільщина чи Львівщина. На нашому напрямку служать хлопці з Закарпаття. Вони гори переходили, щоб дійти в військомат. Є в мене такий товариш звідти. До нього війна на подвір'я ніколи б не прийшла, але він зібрав рюкзак і пішов. Бо він відчуває свою приналежність до українського народу. В нього державницький спосіб мислення. Для мене ще одна мотивація це битва добра і зла, якби банально це не звучало.
Якщо в твоїй країні монстри вбивають дітей і палять села та міста, то якщо ти не береш якоїсь участі в боротьбі з цим злом - ти стаєш його частиною. Вочевидь, в XXI столітті нам треба завершити те, чого ми не завершили в XX. Хотілося б робити це на інтелектуальному полі, але доводиться зі зброєю в руках. Зі злом інакше не вийде. Якщо це зло на нашій землі і ми можемо його зупинити, то ми мусимо в цій боротьбі взяти участь. Якщо ми ввжаємо себе порядними людьми і хочемо зупинити злочинців.
"Український світанок зійде на Донеччині". Так, в одному з інтерв'ю ви сказали, що так відчуваєте майбутню перемогу України у війні. Хотіла спитати, чи справа в тому, що Крим важче здобути військових шляхом? Чи ви більше вірите в рух опору саме на Донеччині?
Український світанок зійде над Донецьким кряжем, хтось із нас неодмінно до ночі в цю землю ляже". Ви про цей рядок? Думаю, що голка Кощія Безсмертного лежить саме там. Думаю, що якщо ми вийдемо до берегів Азовського Моря і відіб'ємо Маріуполь, що на Донеччині, то Крим стане питанням часу. У військовому плані це значить, що ми зможемо воювати на території ворога і уражати військові цілі не на нашій землі, а на їхній території. Тому я вважаю, що деокупація Донеччини і вихід до берегів Азовського Моря це місце, в якому над нами зійде сонце після років пітьми.
Якщо так станеться, як Україна повинна працювати з жителями нині окупованих регіонів? Як їх переконувати жителів Донецька чи Луганська після 10 років життя в окупації й 10 років впливу російської пропаганди?
Російська пропаганда там працювала десятеліттями і я це відчував на собі. Пам'ятаю, як в дитячому садочку, а потім в школі нам роздавали подарунки від проросійських партій чи російських діячів. Уроки історії робилися під них. Це не була пропаганда десяти років, це століття русифікації, яке призвело до того, що на сході України є люди, які свою ідентичність пов'язують з іншою країною. З іншого боку, якщо ці люди не здатні мислити критично, якщо вони піддаються пропаганді, то треба буде на цей виклик відповісти своєю пропагандою. Якщо вона діє в добрих і благих цілях то в ній немає нічого поганого.
Так само як в пропаганді щодо використання контрацепції або проти вживання наркотиків, яка мала хороші ефекти, бо вдалося знизити кількість захворювань на СНІД. Можна навести безліч прикладів позитивної пропаганди. Так само з людьми в окупованих містах. Треба буде їм показати проукраїнську, правдиву і потужну пропаганду.
Сам бачу багато таких прикладів, коли люди не виїжджають, не дивлячись на відсутність води, світла, магазинів, лікарень чи елементарних умов для життя. Це пов'язано з тим, про що ми говорили. Люди відчувають своїм домом саме цю хату, цей город. Для них це рівнозначно смерті - покинути свій дім.
За статистикою, станом на 2013 рік, третина населення не була за межами Донецької області. Це було перед війною, але це нам показує, чому ці люди так прив'язані до своїх домівок. Українці такий народ, який прив'язаний до власної землі. Ми не кочевники, ми аграрії, фермери. Статистика показує, що третина жителів Донечинни ніколи не була в столиці. Вони не їздили в Київ. Ніколи не були у відпустці в Криму.
Полякам напевно складно це зрозуміти. Адже в них країна в три рази менша. В нас дійсно величезна країна...
Величезна! Я сам пам'ятаю свій культурний шок, коли ми зі школою зимою поїхали на екскурсію в Карпати. Я тоді вперше побачив західну Україну. Кращого розвінчяння міфів я б не міг собі й уявити. В Краматорську на вулиці я вічно чув про "націоналістів і бандерівців", які живуть в західній частині України. На Закарпатті цей міф для мене помер. Я побачив, які прекрасні люди там живуть. За 15 днів в Карпатах, я поховав усі російські міфи, якими мене годували 15 років мого юного життя.
Мені було дуже прикро спостерігати за тим, що відбувалось у 2014-му році. Російська пропаганда зробила все задля розколу нашого суспільства вже тоді. Сьогодні ж на Заході цю війну часто називають "війною відродженням українського народу". Мовляв, нарешті ми дізнались хто ви є, українці. Чим є це пробудження?
Є відчуття українського пробудження. Є відчуття відродження самоіндентифікації. Думаю, що це пов'язано з психологічними особливостями людини. Якщо в родині мені може не подобатися мій брат, то ми можемо сваритися роками. Але якщо він захворіє або його спіткає якась біда - я буду йому допомагати і давати йому гроші на лікування. А якщо хтось бути його бити - я за нього заступлюся. Нам можуть не подобатися наші батьки, але якщо з ними щось трапиться ми будемо перші, хто їм допоможе. Так само це діє в країні.
Ми десятиліттями сперечалися, яка в нас погана країна. Мовляв, хтось обманює, а хтось краде. Але коли в нас сталася велика біда, тобто російська загарбницька війна, ми перестали бачити ці дрібні недоліки. Ми хочемо, щоб наші батьки були живі і щоб в нашого народу була своя країна. Коли ми зрозуміли, що ми можемо залишитися без держави - кожен з нас зрозумів, що без країни ми безпритульні. Без країни в нас немає дому. Те, яка це для нас цінність показало те, що мільйон українців став на її захист. Виклики в житті ставлять питання Руба. Ти не думаєш про те, чи є в твоїй країні велосипедні доріжки. Ти думаєш про те, чи є в тебе країна.
Важливо також зберегти нашу мову. У кожному інтерв'ю ви підкреслюєте, що мова - це маркер нашого народу. Я погоджуюсь, але як і всі україномовні українці за кордоном не можу змиритися з тим, що половина українців у Польщі спілкуються російською. Коли хтось у Польщі спілкується російською в кав'ярні в поляків виникає питання: росіянин, українець чи білорус? Як ви думаєте, чому для деяких людей це менш важливо? Як боротись з цим явищем?
Боротися з цим не треба. Люди роблять безліч речей, за які соромно. Роблять вони, а соромно мені. Є люди, які не миють рук перед обідом. Вони так звикли. Їх інакше не виховали. Я теж чую від знайомих закордоном, що українці масово спілкуються російською. Відповідь на це проста. Зміни в собі робити непросто. Для цього треба сила волі. Для цього треба постаратися. Перейти з однієї мови на іншу можливо, але це важко. Треба докласти зусиль. Люди не люблять виглядати бовдурами. Це стається часто, коли ти в процесі переходу з однієї мови на іншу. Людям не комфортно в такому амплуа, коли ти не можеш чітко виразити свою думку. Думаю, що нам треба дати їм час.
Вони зрозуміють, що це вияв приналежності до українського народу. Це вияв приналежності до держави. Чому іноземці так масово зараз вчать українську мову? Тому що вони поважають те, що роблять українці. В мене є знайомі, бельгієць, новозеландець чи австрієць, які вчать нашу мову. Для них це вияв поваги. До нас, як людей. До нашої боротьби за свою незалежність. Вони кажуть, що хочуть мати змогу читати наші книги в оригіналі. Тому що їм цікаво, які книги виховали таких людей. Якщо ти спілкуєшся російською - то кому ти виявляєш повагу? Ворогу на мій погляд. Тому я думаю, що треба дати українцям час. В будь-якому суспільстві більше консерваторів ніж новаторів. Більшість людей не хоче нічого міняти. Треба до цього ставитись спокійно.
Як на сході сприймаються гучні заголовки ЗМІ (навіть серйозних західних видань) про конфлікт між Зеленським та Залужним; про Україну, яка, буцімто, слабне або втомилася?
Я ставлюся до цих новин іронічно. Як до російської пропаганди та ІПСО. Особливо інформація про конфлікт Залужного з Зеленським. Це очевидне ІПСО, яке має нас поділити.
У нас зараз є змога звернутися до поляків, які "втомилися від війни". Я в цьому випадку кажу, що втомилися українці на передовій. Якщо хочете почитати інші новини - почитайте, але задонадьте на ЗСУ. Як би ви пояснили, чому ця війна стосується поляків та чому так важливо підтримувати Україну до кінця?
Польща дуже нам допомогла на початку війни. В ключові години вона протягнула нам руку допомоги, без якої нам було б дуже важко справитися. Мене це дуже надихало, як військового. Коли я, будучи на фронті, бачив світлини українців на кордоні, яких поляки поїли чаєм і заспокоювали. Моя родина теж виїжджала з України через Польщу. Їх підтримка врятувала наші сім'ї і піднесла наш бойовий друг на передовій. Про це треба пам'ятати. Втома є у всіх. Але поляки не повинні забувати, що для Путіна Польща наступна. Я був в Росії приблизно десять разів перед 2014 роком. Я добре чув і бачив, як росіяни ненавидять поляків.
Росіяни ставляться до них зверхньо та іронічно приблизно з XIX століття. Москва ніколи не поважала польський народ. В СРСР вони називали поляків колаборантами нацистів. Вони це культивували в літературі і кіно. Так і лишилося до сьогодні. На цих настроях Путін завжди може зіграти ще раз.
Якщо для Росії війна в Україні закінчиться перемогою, то наступна буде Польща. Ми вистоїмо, але Варшава повинна кожен сценарій розглядати. Всі розуміють, хто буде після нас.
Країни Балтії та Польща. Це ті країни, які росіяни вважають не просто слабкими, а своїми. Єдина можливість це зупинити - підтримувати Україну до кінця.
Підтримка Заходу в нас далі є, але вона не така потужна, як рік тому. Часто чую такий аргумент, мовляв "навіщо допомагати країні, в якій є корупція підчас війни, в якій нашу підтримку можуть вкрасти або не довезти військовим". Як з цим бути?
Це хороше запитання до нашої совісті, до нашого сорому. Військовим теж неприємно читати, що поки вони живуть під обстрілами в окопах, хтось в місті поряд думає про нову бруківку. Корупція це наш внутрішній ворог, який з'їдає нашу силу. Треба розуміти, що мільйони людей з дня в день працюють на захист держави. Є поодинокі люди, які вирішують цим скористатися і знайдуть всюди й завжди таку нагоду. Це було, є і буде у всіх країнах.
В часи другої світової війни також. Коли антигітлерівська коаліція боролася з Гітлером, в СРСР були масові випадки корупції. Але чи стало це причиною, щоб Вашингтон чи Лондон не допомагав радянському війську в боротьбі з нацистами?
Згідно з опитуванням Київського Інстититу Соціології, майже 90 відсотків українців, вважає корупцію другим найбільшим ворогом після Росії. Це значить, що влада не може закрити на це очі. Навіть підчас війни.
Треба розуміти, що корупція це похибка, яка завжди є. Злодії є всюди. Але наявність злодіїв не означає, що треба через це перестати передавати зброю. Боротьба з корупцією триває. Служби, активісти та ЗМІ показують кожен випадок корупції і це завжди викликає обурення людей. Це значить, що ми з нею боримось і будемо продовжувати це робити. Покажеш одного злодія всій країні - інший боятиметься красти. Так це працює.
В одній розмові, ви сказали дуже цікаву річ. "Я передбачаю 40 років боротьби, 10 ми вже пройшли". Про яку саме боротьбу йдеться?
Це не факт і не гадання на кавовій гущі. Це суто мої відчуття і моє сприйняття. Мені здається, що 40 років це час реконструкції ідеї російської імперії. Навіть якщо нам вдасться за рік зупинити бойові дії чи деокупувати території України, в Росії залишаться радикальні настрої. Рівень їх ненависті до нас не впаде, а навпаки - може зрости. Вони будуть прагнути реваншу. Для них програш - це неприйнятний сценарій, якого Москва собі дозволити не може. Тому є причини, аби вважати, що вони не змиряться з такою ситуацією. Вони казатимуть, що сотні тисяч росіян померли ні за що, а винні в цьому будуть не Путін, а українці. Росіяни будуть чекати на помсту. Для Кремля програш Україні - страшний сон. Тому на зупинці бойових дій чи деокупації наших міст війна не закінчиться. Те, що в 2014 розпочалося, а в 2022 розлилося на всю Україну, буде ще кілька десятиліть трансформуватися.
Останнє питання. В одному з інтерв'ю ви сказали, що передбачаєте 40 років боротьби. "10 ми вже пройшли". Чому 40 років?
Я вважаю, що саме стільки часу займатиме деконструкція російської імперії. Навіть якщо нам вдастся цього року деокупувати всю територію України, на території РФ залишаться реваншистські настрої. Там ще більше зросте ненависть до українців. Вони розумітимуть, що сотні тисяч росіян загнули дарма. Мовляв, винні в цьому українці. Тому на цьому війна не завершиться.
Ще будучи на Майдані я відчував, що це не закінчиться швидко. Нам треба приготуватися до довгої боротьби. Тільки так в нас є шанс виграти. І саме тому ми зараз тут - на різних напрямках, в снігу, в окопах, в військовій формі. Це не спрінт, це довгий марафон. Нашою справжньою перемогою буде реконструкція "російської імперії". Тільки тоді, коли росіяни перестануть вважати себе імперією, ми зможемо сказати, що ми перемогли. Без цього, ми ніколи не будемо в безпеці
