Bohdanna Martynyk, redakcja Ukrayina.pl: Jak Ukraina zareagowała na słowa papieża?
Andrij Jurasz, ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Ukrainy w Watykanie: Podczas audiencji, gdy papież wypowiadał się na temat Darii Duginy, obecna była liczna delegacja ukraińska. Gdy usłyszeli słowa o Duginie, byli bardzo zdezorientowani. Poprzez portale społecznościowe i komentarze udzielane dziennikarzom staraliśmy się przekazać, że agresora i obrońcy nie można stawiać na równi, a prowokującego wojnę nie można nazwać jej niewinną ofiarą.
Minister Spraw Zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba wezwał też do siebie nuncjusza apostolskiego arcybiskupa Wiswałdasa Kułbokasa. Dał mu do zrozumienia, że Ukraina jest głęboko rozczarowana słowami papieża.
Następnie Stolica Apostolska wydała oficjalne oświadczenie, w którym po raz pierwszy nazwano Rosję agresorem, powiedziano również, że wojna została sprowokowana działaniami Federacji Rosyjskiej. To bezprecedensowe uznanie.
Poprzedziło to również oświadczenie Andrea Tornielli, dyrektora redakcyjnego Dykasterii ds. Komunikacji Stolicy Apostolskiej. Ono wyjaśniało, że papież Franciszek nie chciał krzywdzić Ukraińców, którzy doświadczają okropności wojny.
Jak prorosyjskie przekazy docierają do Watykanu?
Papież Franciszek buduje komunikację poprzez urzędników stolicy apostolskiej, którzy systematycznie przygotowują dla niego materiały. Ale czerpie również informacje od konkretnych osób, które można nazwać jego przyjaciółmi, zaufanymi ludźmi. Oni mogą oczywiście przekazywać papieżowi wszelkiego rodzaju informacje. W szczególności takie, które nie zgadzają się nawet z obiektywnym postrzeganiem rzeczywistości.
Wiadomo, że papież Franciszek od dawna utrzymuje kontakty z rosyjskim staroobrzędowcem Leonidem Sewastjanowem. Prawdopodobnie głowa Kościoła świadomie stara się utrzymywać te kontakty. I tą drogą otrzymywać informacje ze strony rosyjskiej. Myślę, że to jest odpowiedź na pytanie, jak sformułowano oświadczenie papieża o "biednej dziewczynie, która ucierpiała gdzieś pod Moskwą". Jest oczywiste, że papież słyszał o "dziecku", które ucierpiało w Rosji z powodu wojny w Ukrainie. Gdyby rozumiał i wiedział, że chodzi o dorosłą 30-latkę, która miała całkowicie ukształtowane poglądy i była zaangażowana w wojnę, to z pewnością nie składałby takich oświadczeń. Myślę, że te słowa o Duginie zostały wypowiedziane z powodu niepełnej świadomości sytuacji, o której mówił papież podczas audiencji generalnej.
Na początku sierpnia omawiał pan z papieżem jego wizytę w Ukrainie. Czy te umowy są nadal aktualne?
Tak, podczas osobistego spotkania z papieżem Franciszkiem 6 sierpnia oraz podczas konsultacji ogólnych i spotkań omawialiśmy możliwość wizyty papieskiej w Ukrainie.
Nadal jesteśmy przekonani, że wizyta papieża, mimo pewnego opóźnienia, byłaby bardzo ważna. Po pierwsze, wskazywałoby to na poparcie Stolicy Apostolskiej dla Ukraińców. Po drugie, byłoby to jednoznacznym potwierdzeniem, że papież osobiście i Stolica Apostolska jako całość modlą się za Ukrainę i rozumieją problemy naszego państwa. Po trzecie, papież i wszyscy, którzy z nim przyjadą, zobaczyliby na własne oczy okropności, jakie przyniosła nam Rosja.
Papież Franciszek nieustannie mówi o straszliwych konsekwencjach wojny i jej barbarzyństwie. Wojnę w Ukrainie nazywa początkiem trzeciej wojny światowej i kryzysem cywilizacyjnym. Nie da się jednak tego wszystkiego poczuć i doświadczyć na odległość. Świadomość tych straszliwych wydarzeń jest możliwa tylko przy grobach niewinnych Ukraińców zabitych przez Rosjan.
W maju byłem obecny podczas wizyty w Ukrainie ministra spraw zagranicznych Watykanu (sekretarza ds. stosunków międzypaństwowych Stolicy Apostolskiej) arcybiskupa Paula Richarda Gallaghera. I widziałem, jak osobiste wrażenia, uczucia i sposób myślenia mogą się zmienić w człowieku, który musi stawić czoła okropnym skutkom wojny. Początkowo arcybiskup zachowywał się bardziej jak dyplomata. Ale kiedy zaczął rozmawiać z uchodźcami, ludźmi, którzy zostali poszkodowani przez wojnę, odwiedził Irpień i Buczę, był głęboko poruszony bólem Ukraińców.
Dlatego Stolica Apostolska w żadnym ze swoich oficjalnych przesłań nie odmówiła papieskiej wizyty w Ukrainie. Przecież sam papież wielokrotnie powtarzał, że chce przyjechać do Ukrainy.
Czy zatem powinniśmy oczekiwać od papieża bardziej stanowczego stanowiska?
W niedzielę 4 września Ojciec Święty odprawił na placu przed Bazyliką św. Piotra w Watykanie mszę, na początku której dokonał beatyfikacji papieża Jana Pawła I. Po mszy wspomniał o jedynym kraju i prosił o modlitwę dla niego. Chodziło o Ukrainę. Oczywiście oczekujemy od papieża zajęcia bardziej stanowczego stanowiska - potępienia działań kraju agresora.
—----------------------------------
Андрій Юраш: Папа Франциск давно спілкується з російським старовіром
Посол України у Ватикані Андрій Юраш розповідає, як до понтифіка можуть пробиратися проросійські меседжі, які він часто озвучує. Посол також пояснює, чому для України важливий візит понтифіка і чи варто очікувати від нього більш чіткої позиції щодо війни?
Нещодавно Папа Франциск сказав, що думає про "бідолашну" Дугіну, доньку російського ідеолога "руского міра". Перед цим заявив, що у війні винні обидві сторони. Іноді складається враження, що з уст понтифіка звучить російська пропаганда... Але чому так стається?
Важко уявити, що Папа Франциск читає новини і сам робить такі висновки. Найімовірніше, проросійські меседжі насаджує йому оточення. А він охоче вірить.
Більше про це — у розмові газети Експрес з послом України у Ватикані Андрієм Юрашем.
— На аудієнції Папи, коли прозвучала його заява про Дар’ю Дугіну, була присутня велика українська делегація, — згадує Андрій Юраш, Надзвичайний і Повноважний посол України у Ватикані. — Коли прозвучали слова про Дугіну, всі були дуже збентежені. Через соцмережі, коментарі журналістам ми намагалися донести меседж, що не можна ставити на одну площину агресора і того, хто захищається, не можна називати невинною жертвою війни того, хто її провокує.
Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба викликав апостольського нунція, архієпископа Вісвалдаса Кулбокаса. Йому дали зрозуміти, що в Україні глибоко розчаровані словами понтифіка через несправедливе зрівнювання агресора і жертви.
Згодом апостольська столиця озвучила офіційну заяву, де вперше росію назвали агресоркою, йшлося також про те, що війна спровокована діями російської федерації. Це безпрецедентне визнання.
Перед цим також була заява Андреа Торнієллі, редакційного директора Дикастерії у справах комунікації Святого Престолу. У ній пояснювалося, що Папа Франциск не хотів зранити українців, які переживають жахіття війни.
— Пане посол, як проросійські меседжі потрапляють у Ватикан?
— Папа Франциск вибудовує комунікації через офіційних осіб апостольської столиці, які готують для нього системні матеріали. Але також понтифік черпає інформацію й від конкретних осіб, що їх умовно можна назвати його друзями, людьми, яким довіряє. Вони, звісно, можуть доносити Папі найрізноманітнішу інформацію. Зокрема і ту, яка не узгоджується навіть з об’єктивним сприйняттям реальності.
Відомо, що Папа Франциск давно спілкується із російським старовіром Леонідом Севастьяновим. Вочевидь, понтифік свідомо намагається зберегти ці контакти. І так "отримувати інформацію" з російського боку. Думаю, це і є відповіддю на питання про те, як була сформульована заява Папи про "бідолашну дівчину, яка постраждала десь під москвою". Очевидно, що понтифік почув про "дитину", яка постраждала в росії через війну в Україні. Якби він розумів і знав, що йдеться про дорослу 30-річну особу, з абсолютно сформованими поглядами й заангажовану у війну, то точно би подібних заяв не робив. Думаю, ці слова про Дугіну прозвучали через неповне усвідомлення ситуації, про яку говорив Папа на загальній аудієнції.
— На початку серпня ви обговорювали з Папою його візит в Україну. Чи нині ці домовленості ще актуальні?
— Так, під час особистої зустрічі з Папою Франциском 6 серпня і під час загальних консультацій та нарад ми обговорювали можливість папського візиту в Україну.
Ми все ще переконані, що візит Папи в Україну, попри певне запізнення, був би дуже важливим. По-перше, це б свідчило про підтримку українців з боку Апостольської столиці. По-друге, це було б однозначне засвідчення того, що Папа особисто і Апостольська столиця загалом моляться за Україну та розуміють проблеми нашої держави. По-третє, понтифік і всі, хто з ним приїхали би, на власні очі побачили б ті жахіття, які принесла нам росія. Папа Франциск постійно говорить про жахливі наслідки війни та варварство. Називає війну в Україні початком третьої світової й кризою цивілізації. Проте неможливо відчути це все й пережити на відстані. Усвідомлення того жахіття, що відбувається, можливе лише біля могил невинно вбитих російськими сатаністами українців.
У травні я був присутній під час візиту в Україну міністра закордонних справ Ватикану (секретаря з міждержавних відносин Святого Престолу) архієпископа Пола Річарда Галлагера. І бачив, як можуть змінюватися особисті враження, відчуття, спосіб мислення у людини, яка стикається із жахливими наслідками війни. Спершу архієпископ поводився більше як дипломат. Та коли став спілкуватися із біженцями, людьми, які постраждали від війни, відвідав Ірпінь і Бучу, дуже перейнявся болем українців.
Тож Апостольська столиця у жодному своєму офіційному повідомленні не заперечувала папський візит в Україну. Зрештою, сам понтифік неодноразово говорив, що хоче приїхати в Україну.
— То варто очікувати більш чіткої позиції від понтифіка?
— У неділю, 4 вересня, Святіший Отець очолив месу на площі перед базилікою Святого Петра у Ватикані, на початку якої проголосив блаженним Папу Івана Павла І. Після меси він згадав єдину країну, за яку просив молитися. І йшлося саме про Україну. Звісно, ми очікуємо більш чіткої позиції від понтифіка — засудження дій країни-агресорки.
