Експрем'єр Польщі Влодзімєж Цімошевіч у розмові з Ukrayina.pl розповів про війну в Україні, російські активи та майбутнє Європи. "Європейський Союз має змінитися, щоб він міг протистояти викликам сьогодення", – зазначив політик. У другій половині 1990-х років він був головою Ради міністрів Республіки Польща, а згодом головою польського МЗС. Сьогодні він є депутатом Європарламенту та співавтором ідеї конфіскації заморожених російських активів на користь України.
Пане прем’єре, чому Євросоюз досі не конфіскував усі заморожені російські активи в Європі для підтримки України? Війна триває понад 800 днів, і всі країни ЄС витрачають власні кошти на допомогу, хоча могли б скористатися грошима країни-агресора.
Європейська рада та Європейська комісія представили пропозицію щодо конфіскації доходів від цих активів. Це крок, але дуже маленький. У міжнародному праві є одне просте правило: можна більше, але можна і менше. Тому кожна країна робить стільки, скільки хоче. Не більше. Хоча зрозуміло, що якщо ми можемо допомогти військово, ми можемо допомогти й іншим чином. Наприклад, спробуйте взяти гроші з Росії на війну. Тим паче, що захист України від російської агресії коштує понад 100 мільярдів євро на рік.
Ви були одним із творців ідеї конфіскації заморожених російських активів. Але, як бачите, єдиної думки з цього приводу досі немає. Чи це занадто сміливий крок для Брюсселя?
Спочатку зі мною ніхто не погоджувався, коли я представляв у Європарламенті концепцію конфіскації російських активів у Європі. Всі повторювали відомий аргумент про те, що державне майно не можна конфіскувати. Мався на увазі російський Центробанк і активи російських олігархів. Я глибоко переконаний, що гроші олігархів нічого не змінять. Вони звернуться до суду, і жоден суд у Європі не дозволить конфіскацію, якщо не буде доведено, що конкретний олігарх брав участь у підтримці військової машини Кремля.
Ми маємо конфіскувати понад 300 мільярдів євро заморожених російських активів у Європі та за її межами. Конфіскація цього майна була б відповіддю демократичного світу агресору. У міжнародному праві є така можливість протидії агресору. Якщо хтось порушує закон, я можу зробити те, що було б незаконним, якби це не було відповіддю на порушення закону
Військові в Україні, які понад два роки живуть в окопах, напевно цього очікували.
У мене, як юриста, немає жодних сумнівів, що державні активи Росії мають бути конфісковані, а ці гроші мають бути передані Україні. Росія вчинила агресію проти України, будучи постійним членом Ради безпеки ООН. Водночас порушивши низку міжнародних угод. Включно з обіцянкою, яка була закладена в Будапештському меморандумі, коли в обмін на гарантії безпеки Україна позбулася ядерної зброї на користь Росії.
Москва підписала документ, у якому письмово заявила, що не має територіальних претензій до України. Водночас у міжнародному праві немає апарату примусу, який ми знаємо на прикладі наших країн. Що прийде поліціянт, зловить негідника чи злодія і віддасть під суд. Міжнародне право дає нам інструменти для захисту. Воно допускає застосування сили для цієї мети. Інші країни можуть допомогти країні, яка зазнала нападу. Про це говорить ст. 51 Статуту ООН. На цій основі західний світ почав надавати гуманітарну та військову допомогу Україні.
Також є американська концепція, яка передбачає використання доходів від заморожених російських активів по всьому світу. Це має сенс?
Це цікава пропозиція, яка також передбачає використання доходів від російських активів, а не їх конфіскацію. Однак американці пропонують створити цінні папери для обліку доходів від російських активів на 10-15 років. Тоді в нашому розпорядженні буде 30-50 мільярдів євро, які ми зможемо перерахувати в Україну.
Чи це достатньо? Це звучить як альтернативна ідея, щоб уникнути прийняття найболючіших для Росії заходів. Тим більше, що американські економісти підрахували, що якби Захід наважився використати всі заморожені активи Росії, то грошей вистачило б на підтримку України до 2028 року. Україна може витратити понад 300 мільярдів доларів на оборону, а якщо війна закінчиться, на відновлення міст.
Я говорив про це в Страсбурзі кілька тижнів тому. Але потім вийшов голова дипломатії ЄС Жозеп Боррель, який після кількох годин дискусії продовжив говорити про правові сумніви, яких насправді не може бути. Тут у нас не може бути жодних сумнівів. Це очевидні занепокоєння, які марні. Є й інший аргумент в ЄС не перераховувати ці гроші Україні. Він заснований на побоюваннях, що в обмін на конфіскацію російських активів Кремль націоналізує активи західних компаній у Росії. Хоча для мене цей аргумент слабкий.
Зрештою, Росія вже націоналізувала деякі з цих компаній і взяла їхні логотипи, щоб продовжувати заробляти гроші в місцях, де до 2022 року працювали відомі західні бренди.
Путін націоналізує все, що захоче націоналізувати. Така доля спіткала компанії, які вийшли з Росії після її агресії проти України. Ми всі це знаємо і знаємо, що робити. Треба забрати гроші Росії в Європі. На жаль, правда полягає в тому, що в Європі немає єдиної думки з цього приводу. Європейська рада не може прийняти жодного рішення, тому що для цього потрібна одностайність.
Тоді яке рішення?
Наразі можна використовувати концепцію заміни. Впровадити це в менших масштабах. Але це все одно дасть нам кілька десятків мільярдів євро, які можуть допомогти Україні. У нинішній ситуації, коли росіяни атакують Харків, це була б суттєва допомога.
Україна потребувала цієї допомоги тижнями, її ще немає і невідомо, чи прийде вона завтра.
Краще зробити це зараз, і я закликаю всіх у Європі це зробити. Тим більше, що вже зараз треба думати про те, що буде на фронті наступного року. Брюссель думає про це, але у нього зв’язані руки, якщо немає одностайності. Хороша новина полягає в тому, що 50 мільярдів євро з Плану допомоги ЄС для України, який спочатку передбачав надання допомоги протягом 4 років, будуть реалізовані швидше. Сьогодні все свідчить про те, що Україна може отримати ці кошти на два роки раніше запланованого. Якби подібну суму тим часом було отримано з російських активів, це дало б Україні шанс відновити перевагу на фронті. У червні в Італії відбудеться саміт G7, де це обговорюватиметься. Американці щосили наполягають на мобілізації Європи. По-перше, вони знають, що потрібно Україні, а по-друге, хочуть надати допомогу вчасно, до виборів у США, які відбудуться через пів року. Існує серйозний ризик того, що в разі перемоги Трампа допомога може припинитися.
Не всі його усні заяви згодом підтверджуються його діями. Пригадую, що перші американські пускові установки Javelin прибули в Україну майже десять років тому під час президентства Трампа. Ми не знаємо, як це буде, але ми знаємо, що Європі варто навчитися розраховувати на себе, а не дивитися щоразу на Вашингтон. Як ви думаєте, це реально?
У нас є НАТО. Це наша сила.
Влада також переживає період певної невизначеності. У генерального секретаря Північноатлантичного альянсу Єнса Столтенберга завершується термін повноважень.
Так, але керівництво НАТО не змінить курсу. Вперше в історії НАТО може очолити жінка. Це правда, коли йдеться про безпечне майбутнє, багато залежить від Європи. Усі країни ЄС, які також є членами НАТО, повинні сьогодні зробити все можливе, щоб Альянс підтвердив довіру до себе. Збільшення витрат на оборону не було ідеєю Трампа, хоча він підхопив цю тему. Це довгостроковий план НАТО. Без цього ми не зможемо далі бути владою.
Угорщина є і в ЄС, і в НАТО, але її прем’єр-міністр, здається, має іншу думку, ніж ваша. Словаччина знову ненадійний союзник, а Туреччина, член НАТО, має зовсім інший курс, ніж Європа. Як все це поєднати, щоб зміцнити Європу? Бо поки що ці фактори послаблюють нашу безпеку.
Напад на прем'єр-міністра Словаччини показує час, у якому ми живемо. Останній напад на високопосадовця в Європі стався 20 років тому в Сербії. Ця подія зворушила всіх нас. Попри те, що ми не погоджувалися з прем’єр-міністром Фіцо. Кожна порядна людина в такій ситуації виявляє солідарність. Я також бажаю здоров’я міністру Зьобро (ексміністр юстиції Польщі, - ред.), хоча я дуже критично ставлюся до нього. Це природна реакція людини.
Як ви вважаєте, напад на прем'єр-міністра Фіцо принесе нам якісь далекосяжні зміни в політиці країн ЄС?
Я не думаю, що це матиме серйозні наслідки за межами Словаччини. Повертаючись до попереднього запитання, найголовніше те, що як НАТО ми згодні та солідарні з більшості питань. Зміцнюємо оборонну промисловість у країнах Євросоюзу, розробляємо кращі механізми координації між союзниками. Раніше спільної думки практично не було. Раніше кожна країна фактично переозброювалася. Але сьогодні це виглядає інакше. Є спільні закупівлі, є спільні тренування. Щоб більше не було ситуації, коли іспанець не зможе керувати голландською гаубицею, чи поляк, наприклад, італійською. Для цього потрібна стандартизація. Це умова ефективної взаємодії на полі бою, якщо вона відбудеться. Європейський Союз може це зробити. Урсула фон дер Лаєн оголосила, що в разі переобрання головою Єврокомісії вона створить нову посаду комісара з питань оборони. Координація наших оборонних зусиль у рамках ЄС була б першим завданням такого комісара. Чи рухаємося ми в цьому напрямку, дізнаємося за кілька місяців.
Незважаючи на труднощі, з якими бореться Європа, є також деякі поворотні моменти, які формують новий порядок на наших очах. Багато хто побачив справжнє обличчя сучасної Росії та справжні наміри Путіна. Так залишиться в Європі чи це тимчасове пробудження на час війни?
Агресія Росії викликала шок у Європі. Фінляндія та Швеція вступили до НАТО. Дві країни, які десятиліттями базували свою політику на нейтралітеті. Німеччина почала озброюватися, коли виявилося, що 1 відсотка ВВП, який вона роками витрачала на оборону, недостатньо, щоб захиститися у разі нападу Росії. Кілька років тому, коли Росія вже планувала напад на Україну, Німеччина не мала військово-повітряних сил. Приблизно кожен 15-й німецький гелікоптер був у справному стані. Сьогодні Берлін переозброюється, як ніколи. Польща теж. Треба витрачати більше і продовжувати готуватися до можливого збройного конфлікту з Росією. Хоча я все ще думаю, що це малоймовірно, ми не можемо нічого виключати. Європа може винести багато уроків із того, що сталося.
Багато разів у своїй історії вона не робила таких висновків. Деякі інтелектуали на Заході пророкували її крах два десятиліття тому. Великобританія вийшла з ЄС. Радикали в країні почали кричати про Polexit. Професор Ян Зелонка з Оксфорда видав книгу на цю тему, де описав, що має статися, щоб ЄС вижив. Умови, які він назвав, включали: фундаментальні зміни, нова політика розширення та модернізація всіх процесів, які ми зазвичай називаємо бюрократією. Росія щодня доводить нам, що у нас немає на це часу.
Ми розмовляли з професором Зелонкою про це в Італії. Коли вийшла ця книга, я прочитав про неї лекцію "Європа на роздоріжжі" у Варшавському університеті. Я прямо сказав, що мене не влаштовує те, як працює ЄС. Минуло десятиліття. Я все ще вірю, що якщо Європейський Союз не вирішить провести ґрунтовні реформи, він ризикує бути маргіналізованим. Тоді я мав на увазі переважно економічні питання. Сьогодні це набагато серйозніша проблема.
Яка?
Справа в тому, що він не для всіх надійний. Європейський Союз має зміцнитися шляхом спрощення механізмів прийняття рішень. Йдеться про право вето, правило одноголосності тощо. ЄС повинен дозволити собі розширити свою компетенцію. Поки питання оборони не стояло на порядку денному в Брюсселі. Сьогодні так, тому що прийшла війна. Пандемія показала, що здоров'я також має стати темою для ЄС. Саме життя нам показує, що потрібно робити більше, що потрібно діяти ширше. Я виступав за внесення змін до договору, які полегшили б нам це. Характерним було те, що коли ми в нашій соціалістично-демократичній фракції проголосували за це, інші євродепутати від "PiS" і "KO" голосували проти. З різних причин досі немає одностайності в тому, що зміни в ЄС необхідні, щоб він залишався ефективним. Зміни були необхідні з самого початку, але применшувалися протягом процесу європейської інтеграції.
Є ще одна очевидна проблема. Росія та її агенти в Європі, прикладом яких є Томаш Шмідт, який працював у окружному суді у Варшаві, а зараз втік до Білорусі. Безсумнівно, таких Шмідтів набагато більше не лише в Польщі, а й у всій Європі. ЄС як інституція тут безпорадний, бо це справа служб. Але Брюссель не досяг істотного прогресу в боротьбі з російською дезінформацією, хоча міг.
Я пам’ятаю, як кілька десятків років тому спіймали російського шпигуна, який працював на канцлера Брандта, і в результаті він подав у відставку. Так було завжди. Шмідт був не першим подібним агентом, який діяв у Польщі. Деякий час тому Пабло М. був затриманий і досі перебуває під вартою в Любліні. Цікаво, в якому стані наші служби, якщо ми дізналися про цю людину від українських служб? Я питаю, що не так з нашими службами, що ми не знаємо про російських агентів, якщо нам про це не повідомляють українці чи литовці?
Також нещодавно затримали поляка, який планував напад на президента Зеленського.
Але цю інформацію ми також отримали від Служби безпеки України. У Жешуві затримали ще одного агента, який збирав інформацію в аеропорту НАТО для російської розвідки. Як так, що громадянин нашої країни працює на росіян, а польська контррозвідка про це не знає, а українська знає? Це дуже тривожні сигнали.
Також непокоїть те, що вони вільно пересуваються в межах Європейського Союзу, і ми дізнаємося про це лише тоді, коли їх спіймають.
Ми повинні серйозно сприймати загрозу з боку диверсантів. Ми живемо в часи, коли таких підривів у Європі багато. Треба боротися не лише з кремлівськими агентами, а й з дезінформацією, яку вони використовують у своїй діяльності. Ми створили комісію в Брюсселі для розслідування того, як Росія поширює це через соціальні мережі та інші канали.
Єдина проблема в тому, що в Росії сотні тисяч людей працюють над створенням дезінформації, а в ЄС команда по боротьбі з цією дезінформацією налічує з десяток людей. Таких небагато. Що можуть зробити ці десятки людей?
Отже, що з цим робить ЄС?
ЄС веде переговори з такими компаніями, як Google, Microsoft і Facebook, щодо можливостей обмеження російської пропаганди в Інтернеті. Брюсселю треба віддати належне, він бачить проблему і робить усе можливе, щоб забезпечити впровадження спеціальних заходів. Він отримав попередження, які ми часто бачимо навіть у Польщі, що "ця інформація може походити з російських джерел і тому не може розглядатися як беззастережно достовірна". Це довгий процес. Але це вже дає видимі результати.
У 2014 році, коли Росія анексувала Крим, з’явилася цікава стаття професора Зубова з Московського державного університету, якого відразу ж звільнили. В одній із статей він писав про дезінформаційну діяльність Росії. Він створив список російських університетів, які навчали студентів у цій галузі. Для потреб армії чи інших державних установ Росії. Навчанням людей дезінформації займалися 26 університетів Росії. Щороку ці університети випускали у світ кілька сотень людей. Випускники цих університетів працюють по всьому світу. А в ЄС є кілька десятків людей, які працюють у команді, щоб боротися з цим, намагаючись протистояти цій машині. Це погано на рівні держав-членів. Це має змінитися, інакше ми будемо в небезпеці.
